А кто второй

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем Иван_Коровин, 16 апр 2006.

  1. Иван_Коровин

    Иван_Коровин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    15.10.05
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    0
    Тут вот человек не понимал третье лицо Троицы.
    Лично я не понимаю и второе.
    К чему это?Зачем нужна сложная иерархия?
     
  2. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    Стоит только усомнится в одном, как появляется сомнение в другом, а там и в третьем. Собственно говоря, в упомянутой теме я пытался было сказать, что прежде чем рассуждать о третьем лице, не плохо бы разобратся с первым, да и со вторым заодно. Если таким образом не обнаружится необходимось в первом, то остальные отпадут за ненадобностью. Короче, без лукавства, есть версия, что никакого Бог нет, ни единого, ни триединого, ни двуличного. Если эта версия окажется не состоятельной, тогда можно будет продолжить разговор, я так думаю. Почётное право привести противоположные аргументы в пользу существования Бога-Отца и божественности Христа-Сына, а заодно и присутствия с нами Святого Духа согласно этике дискусии предостовляю другим.
     
  3. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    товарищи, такие вопросы невозможно обсуждать без соотетсвущего опыта. У кого он есть - т.е. религ.опыт - пожалуста, поделитесь, просветите нас :)
     
  4. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата А кто второй
    Ты.
     
  5. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (Иван_Коровин @ 16.4.2006, 21:57) Тут вот человек не понимал третье лицо Троицы.
    Лично я не понимаю и второе.
    К чему это?Зачем нужна сложная иерархия?
    Хм, а там вроде иерархии нет. Просто появился Иисус из Назарета, которого объявили (ведь не сам он это сделал!) богом, ну а так как один бог (яхве, иегова) у иудеев уже был, то пришлось как-то снимать с себя обвинения в политеизме и разрабатывать сложную теорию сущностей и ипостасей.
    Дживс, если я не имею личного опыта употребления наркотических средств или причинения вреда личности, то мне уж так и невозможно об этом рассуждать!
     
  6. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Цитата (Майя @ 18.4.2006, 02:29) Дживс, если я не имею личного опыта употребления наркотических средств или причинения вреда личности, то мне уж так и невозможно об этом рассуждать!
    рассуждать-то, конечно, можно, но в чём ценность таких рассуждений при ясной луне?
     
  7. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    А чего тут есть такого уж не понятного? В дохристиаскую эпоху все было достаточно просто: есть Бог - творец и повелитель всего сущего и есть Дух Святой - этакое средстово связи Бога с им же сотвореным миром. Понятно, что как любое средство коммуникации ДС является единым целым с источником информации, посему никаких вопросов о "двоице" не возникало.
    Проблемы возникли с появлением Иисуса. То есть не понятно было, кем, собственно, его считать - отдельным Богом или воплощением все того же Бога-отца (то, что в Индии называлось "аватара"). Сответственно, не ясно было место Иисуса "на небе". Сам он добавил путаницы в этот вопрос, упомянув где-то, что "там" он будет сидеть по правую руку от Отца, то есть отдельно. Это дало повод некоторым сектам, в частности, арианам, утверждать, что Иисус - сущность нижестоящая по отношению к Богу. Борьба с арианской ересью продолжалась вплоть до конца IV века и была окончательно осуждена только на церковном соборе в 381м году.
    В конце концов, хритианство пришло к идее триединого Бога, которая устраняла противоречия, находясь при этом вне разумного понимания, что даже прибавляло этой идее привлекательности в глазах склонных к эзотерическому восприятию верующих.
    В общем, как в том анекдоте про грузинскую школу: "Это невозможно понять, это надо просто запомнить".
    Но едва решив эту проблему, Христианство сразу уперлось в другую - филиокве, то есть никак не могло решить, от кого же в таком случае исходит Дух Святой. Наконец, в VII веке Западное Христианство приняло "волевое решение" и сделало добавление к "Символу веры" в догмате Троицы об исхождении ДС "и от сына". Восточная Церковь этого дополнения не приняла, что и послужило одной из идеологических причин раскола в 1054м году.

    Так что особо понимать тут и нечего. Учение о Святой Троице было вынужденным, принятым "для удобства" и не имеет под собой никакой теологической или философской основы. В это можно только верить, какое-либо рациональное понимание здесь просто невозможно.
     
  8. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата То есть не понятно было, кем, собственно, его считать - отдельным Богом или воплощением все того же Бога-отца (то, что в Индии называлось "аватара").
    Почему не понятно? Об Иисусе как об «отдельном Боге» речи не было никогда, я даже не понимаю откуда это взяли. Само собой естественно что Иисус есть аватара. Тут все понятно.
     
  9. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
  10. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    FandL,
    вы, очевидно, не очень хорошо знакомы с историей Христианства. Уже в первые века н.э. сущесвовали секты, принимавшие Иисуса как пророка, но отрицавшие его божественную сущность. Мое упоминание про Ария и его учение вы, вероятно, пропустили, как и ссылку на слова самого Иисуса. В первые века Христанства шла очень серьезная борьба вокруг этого вопроса, продолжается она и до сих пор.
    Так, Католицизм, декларируя принцип филиокве (напомню - исходение Духа святого "и от Сына") признает тем самым, что Бог-отец и Бог-сын - отдельные сущности. А это, знаете ли, оч-чень немаленькая "секта"...
    Правослаие этого не признало, но... Ведь аватара, по окончании земных дел должна вновь полностью слиться с источником и никакой Троицы в таком случае опять не получается!
     
  11. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата (DoctorK @ 18.4.2006, 18:42) FandL,
    вы, очевидно, не очень хорошо знакомы с историей Христианства. Уже в первые века н.э. сущесвовали секты, принимавшие Иисуса как пророка, но отрицавшие его божественную сущность. Мое упоминание про Ария и его учение вы, вероятно, пропустили, как и ссылку на слова самого Иисуса. В  первые века Христанства шла очень серьезная борьба вокруг этого вопроса, продолжается она и до сих пор.
    Так, Католицизм, декларируя принцип филиокве (напомню - исходение Духа святого "и от Сына") признает тем самым, что Бог-отец и Бог-сын - отдельные сущности. А это, знаете ли, оч-чень немаленькая "секта"...
    Правослаие этого не признало, но... Ведь аватара, по окончании земных дел должна вновь полностью слиться с источником и никакой Троицы в таком случае опять не получается!
    История Христианства? Если само Христианство настолько запуталось в своей истории, то я же не псих чтобы туда лезть.

    И Католицизм и Православие утверждают одно и то же. Когда есть Бог-Отец и Бог-Сын как "отдельные сущности", только тогда есть Святой Дух. Когда есть аватар - есть Троица. Иисус хоть и оперировал понятиями Бог-Отец, Бог-Сын, Святой Дух, но всегда считал себя одним целым с Богом. И правильно делал.
     
  12. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата Ведь аватара, по окончании земных дел должна вновь полностью слиться с источником и никакой Троицы в таком случае опять не получается!
    А ну вот, приехали...

    Какой-либо конкретный аватара это не весь Бог. Сын это не только Иисус. Иисус это пример, один из множества. Троица на то и Троица, что она и Иисус-Троица, и Кришна-Троица, и любой-другой-человек-на-этом-[вырезано]-шарике-Троица. Кроме Майи конечно))))
     
  13. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата И Католицизм и Православие утверждают одно и то же.
    FandL,
    если вам лень разбираться в истории Христианства, то читайте хотя бы то, что на эту тему пишут те, кторым "не лень". В двух постах я достаточно четко показал, что вопрос об исхождении Духа Святого - совсем-таки не одно и то же для Првославия и Католицизма. Настолько не одно и то же, что послужило одной из причин раскола в 1054м году Христианской Церкви на Западную и Восточную. Вы, очевидно, все это пропустили и снова спрашиваете как в том анекдоте про паровоз "А куда тут лошадей запрягают?".
    Вы, вы не обижайтесь, нельзя знать все, но и не стОит, наверное, пытаться решить один из сложнейших вопросов Христианства эдаким "кавалеристским наскоком", игнорируя историю, теологию, хритианскую философию и пр.
    Цитата Иисус...всегда считал себя одним целым с Богом.
    Неправда! Иисус нигде не называет себя Богом! Если вы со мной не согласны, укажите соответствующее место в Евангелиях.
    Ваши рассуждения и Троице оставляю без комментария - вы совершенно очевидно не вникли в суть этого понятия.
     
  14. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Я не обижаюсь, потому что я не говорю что знаю все. Я выражаю свое мнение по поводу того что ты написал в прошлом посте. Мне не лень разбиратся в истории, дело не в лени, а в том, что история пишется людьми так как им захочется, а когда речь идет о Боге важно лишь личное представление, а не представления людей за всю историю. Для Православия и Католицизма - это не совсем одно и то же? Ну так пусть Православие и Католицизм еще хоть вечность противостоят друг другу. От этого ничего не измениться. До тех пор пока одно будет пытатся отрицать другое это так и будет одним из сложнейших вопросов Христианства. Я же выразил мнение что они в одинаковой степени правы. Что Православие, что Католицизм. Потому что речь и там и здесь идет об одной и той же Троице. И вместо того чтобы отказыватся от одного в пользу другого надо надо попробовать сложить это вместе. Тогда и вопросы все исчезнут.
    Цитата Ваши рассуждения и Троице оставляю без комментария - вы совершенно очевидно не вникли в суть этого понятия.
    То же самое могу и я сказать. Если уж по-вашему Иисус себя не считал Богом...
     
  15. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата Если уж по-вашему Иисус себя не считал Богом...
    FandL,
    это не по-моему, а "по его". Еще раз советую - почитайте первоисточник, Евангелия. Без этого наш разговор становится беспредметным.
     
  16. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    Друзья, я в принципе согласен с DoktorK, что следует в данном вопросе опиратся на историю христианства, учитывая мнения как учёных, так и верующих. Но мне бы хотелось так же обратить внимание на философский аспект проблемы, не зависимо от того, каковы догмы и насколько они верны. Просто свою задачу на форуме я вижу в том числе в упражнениях в размышлении и беседе, а не только в получении информации и обмене. Не может ли быть в понятии троицы заложен какой-либо космический принцып? Ведь если представить, что Бог один-одинёшенек, то он не может себя знать? Следовательно, первым, что "сотворит" такой Бог, это будет иное, отрицание самого себя. А следующем соответственно станет отрицание отрицание, возврощение к себе и осознание только теперь себя. Таким образом, первое оказывается вторым, второе третьим, а третье первым. Пытаясь доказать существование Бога, мы не замечаем того, что за таковое мы можем на самом деле принять только собственное неограниченное и вечное существование, тогда как на самом деле таковым доказательством является обратное: наша ограниченность и конечность. Бог всегда там, где нас нет. Ведь всё, что существует, имеет начало и конец. То, что ничего не возникает из ничего и не изчезает в никуда, не меняет сути дела, но только несколько усложняет. Итак, вторым на мой взгляд является "двуликий" Человек вообще (Иисус, Иван или Яков не имеет значения), соединяющий в себе материальное (плоть) и идеальное (мышление). Первым соответственно является непостижимый для самого себя безымянный Бог (потому как всякое определение есть условность и лож по отношению к изначальному неопределённому). А третьим понимание человеком (или даже каким иным инопланетным разумом, что следует допустить возможным в таком случае) существования Бога на основании умозаключения о невечном существовании всего материального. Всё то, что смертью нам грозит, и есть Бог (сие есть резуме).
     
  17. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата (DoctorK @ 19.4.2006, 13:52) Цитата Если уж по-вашему Иисус себя не считал Богом...
    FandL,
    это не по-моему, а "по его". Еще раз советую - почитайте первоисточник, Евангелия. Без этого наш разговор становится беспредметным.
    Беспредметность не в разговоре, а в том о чем мы разговариваем. Ты утверждаешь что Иисус который в глазах любого человека видел Бога - про себя не догадывался?
     
  18. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Вернее Евангелие утверждает. Первоисточник)
     
  19. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата Первым соответственно является непостижимый для самого себя безымянный Бог
    Гуд) Или постижимым только для себя) К остальному пока добавить нечего)
     
  20. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Я частенько согласна с доводами ДоктораК, но не всегда об этом говорю. Однако, в данном случае он просто молодец, что не поленился хоть кое-что написать предметно. Ведь история формирования христианства, читай - догматов церкви, была крайне поучительна. Ознакомившись с ней у меня не осталось сомнений в том, что христинство - это уж никак не от Христа, а исключительно - от отцов церкви, ибо ВСЕ догматы церкви притянуты за уши к т.н. первоисточники, а некоторые вовсе не имеют так никакого даже намека, как в случае с признанием Иисуса Богом. А вот были ли отцы церкви "вдохновлены святым духом" или преследовали какие иные цели - это уже пусть интересует верующих, впрочем, их это не интересует, ведь у них есть вера, зачем им знание! И кстати, если бы Фандл был хоть чуть-чуть грамотным в теологии, то не написал бы про "две сущности", ибо считается, что все лица троицы имеют одну сущность, ох и спор там был про одну и не одну сущность, в результате появилось "среднее" понятие, которое устраивало всех: ипостась, типа и сущность одна, и вроде как отличия. Понять это, конечно, здравомыслящему человеку невозможно, но разве к этому стремятся? :D
     
Загрузка...