Адам и Ева

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем ДмитрийII, 11 янв 2007.

  1. ДмитрийII

    ДмитрийII
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    10.01.07
    Сообщения:
    127
    Симпатии:
    5
    Чтобы не отвечать на каждую тему подряд, решил завести свой скромный топик и поделиться с вами своими мыслишками по поводу религии да и вообще жизни человека.
    Мне всегда казалось, что этот миф про Адама и Еву чем-то особенным выделяется из Библии. Многие мои знакомые, друзья как-то слишком буквально подходят к его пониманию. Однако стоит лишь отнестись к этому мифу, как к не историческому, а художественному произведению, сразу открывается его глубокий философский смысл. Я последнее время стал замечать, что моя судьба чем-то напоминает судьбу Адама. Я даже рискну предположить, что описание судьбы Адама - есть попытка выявить то общее, что встречается в жизни любого человека. Первый период своей жизни человек живет беззаботно и счастливо. Самое главное - он еще не понимает, что такое хорошо и что такое плохо. Он живет в месте, созданным Богом - в раю таким, каким его создал Господь. Как описывается рай в Библии? Лично я не нашел там никаких существенных различии между нашей матушкой-землей. Рай - это не место, а состояние души. Человек есть часть целого и живет в гармонии с целым. Однако детство проходит, и в жизни каждого человека наступает следующий период - познание. У него неизбежно складываются свои индивидуальные понятия, которые впоследствии "застывают" в его голове и формируют мировоззрение, на основании которого человек решает для себя, к чему стремиться и чего избегать, чему радоваться и чему огорчаться, что нравится, а что нет, т.е. понятия о добре и зле, ну и в конце концов, возникает потребность в смысле жизни: быть или не быть, причиной которому является осознание собственной смерти. Такие оценочные понятия, как добро и зло, формируют нравственность и в конечном счете, мораль. Вспомните, когда Адам вкусил запретный плод, у него появилось чувство стыда, совести... Человек как бы всал стороной от природы, он уже не является частью целого. Вот этот разрыв, эта утрата гармонии с природой в Библии именуется как грехопадение человека (а если угодно с философской точки зрения, - закон отрицания отрицания). Он живет в том же раю, но смотрит на него уже другими глазами. Это не рай, а ад - тоже состояние души, когда человек принимает страдания, мучается в бесконечных поисках и умирает.
    Вообще, читая Библию, надо не забывать, что она есть собрание разных книг, написанных разными авторами на протяжении почти тысячелетия. Естественно каждый из них понимал вещи по-своему. Однако при более внимательном прочтении Книги проглядывает общая нить. Известно, что Моисей дал людям заповеди, которые получил от Бога. Этих заповедей несколько, но к ним существует несколько сотен "подзаповедей", приведенных во Второзаконии. Заповедь, на мой взгляд, с точки зрения общего, является не закон, как в Думе, а своего рода описание порядка, которого нельзя нарушить. Я это понял, читая эти вот "поправки". Более того, я уверен (вы будете смеяться), что если эти ветхозаветские заповеди переписать на современный русский язык, оформить юридически, как подобает, то у нас получится, внимание, - Конституция Российской Федерации! Ну ведь в самом деле, живем как раз по этим заповедям. Например, убил - отомсти, - распростаненное правило. Причем это чувство мести откуда-то изнутри выбивается, так и тянет исполнить заповедь "око за око".
    Библия для меня есть история духовного развития человека, которое достигает своей наивысшей точки в образе Иисуса Христа. Христос разрушил ветхозаветские заповеди, оставив людям только самые важные и самую наивысшую - заповедь любви. Любить - значит принимать таким, какой есть со всеми недостатками и грехами. Мало кто на Земле принимает мир таким, какой он есть. Все хотят изменить его, мало только тех, кто хочет изменить себя. Каждый человек принимает себя. В этом и состоит смысл заповеди: возлюби ближнего своего... В самом деле, если принимаешь себя таким, какой есть, то почему не хочешь принять ближнего своего таким, какой он есть?
    Ладно, смотрю мой просто обретает характер какой-то проповеди, поэтому затыкаюсь и жду критики.
     
  2. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    Адам и Ева интересная тема. но вы ниже несколько отошли от темы. так все же что будем обсуждать?

    а притча эта описывает роль Мужчины и влиянии на на его выбор Женщиной.

    я так вижу.
     
  3. ДмитрийII

    ДмитрийII
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    10.01.07
    Сообщения:
    127
    Симпатии:
    5
    а притча эта описывает роль Мужчины и влиянии на на его выбор Женщиной.

    Ну вот, давайте это и обсудим. В чем состоит эта роль, и каково это влияние?
     
  4. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    давайте!

    только я уже ответил, жду вас. вы сами как понимаете?

    пока
     
  5. Boy

    Boy
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.01.07
    Сообщения:
    176
    Симпатии:
    0

    (ДмитрийII @ января 11 2007,14:23) Ладно, смотрю мой посто обретает характер какой-то проповеди, поэтому затыкаюсь и жду критики.
    Критики чего, содержания или подхода? Любой текст итерпретируется, и чем больше при этом появляется слов, тем больше становится простор для различного рода спекуляций. Я давно обратил внимание на такую особенность приверженцев того или иного учения, не суть важно что лежит в основе, доктрина библии, или произведения Канта. Словоблудие продолжается безостановочно, обрастая по пути всякого рода новообразованиями, отнють не добавляющими понимания, ещё больше запутывая картину. На сколько мне известно, познание двояко. Привычный способ это описание, систематизация, моделировние и упрощение до уровня понимания, обозначением реальности словами - схемами. Это путь дурной бесконечности, дурной в том смысле, что не позволяет осуществить синтез отдельных элементов в общую картину, всё время оставаясь фрагментарной, и не позволяющей удовлетворительно ответить на лавину вопросов, всё время откидывая вопрошающего на уровень текуще принятых доктрин. Другой подход, предусматривает созерцание без анализа и обозначений, просто пребывая в текущем моменте. Этот подход имеет перспективу полного постижения, без возможности последующего описания, и является непередаваемым опытом, лишонным ограничений линейного подхода. Поэтому, следуя традиционным путём, нет возможности уйти от двойственности и неопределённости, всё больше и больше погружаясь в словесные конструкции, с многочисленными ссылками на высказывания, определением смыслов и связей с преломлением линейной последовательности через собственные индивидуальные фильтры, заложенные с одной стороны наследственностью, с другой навязанные общим договором принятым в среде обитания, и формируемым в процессе обучения, которое длится от рождения до смерти. Шанс выйти из этого есть у каждого, было бы желание. Но это желание противоречит вялотекущему эволюционному процессу, хоть и формирует в конце концов личность задающую новые направления этому потоку. Мутанты, психи, отщепенцы нащупывают новые пути, неудовлетворённые жизнью в стаде, им панимаешь ли свободы хочется, козлам.
     
  6. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    ДмитрийII,

    я, упаси Бог, ни в коем случае не хочу вам что-то указывать, но на этом форуме затронутая вами тема обсуждалась уже давно и долго; вы, очевидно, просто об этом не знали. Топик называется <a href="http://forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=525" target="_blank">"Фрукты"</a>. Советую вам с ним ознакомиться, а потом решить, стОит ли начинать это обсуждение заново.
     
  7. ДмитрийII

    ДмитрийII
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    10.01.07
    Сообщения:
    127
    Симпатии:
    5
    Мутанты, психи, отщепенцы нащупывают новые пути, неудовлетворённые жизнью в стаде, им панимаешь ли свободы хочется, козлам.
    Ну, ну, ну... Зачем так грубо, уважаемый? Че-то Вы уж как-то больно серьезно, категорично подошли. Не воспринимайте так близко к сердцу.
    Я - человек. У меня есть разум. В связи с этим, у меня формируется мое понимание религии, философии, науки и т.д. Я зашел в раздел "Философия и религия" и описал свое отношение к религии. Только и всего. Притом, четко не обозначив тему обсуждения.

    Если Вас раздражает то, что я написал, извините, что отнял у Вас время. Досвиданья.

    Если же у Вы согласны/не согласны с тем, что написано, или у Вас есть, что добавить, или Вы хотите описать свой подход, отношение к религии, пожалуйста, всегда буду рад Вам.
     
  8. тролль

    тролль
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.06.07
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0

    (ДмитрийII @ января 11 2007,14:23) Чтобы не отвечать на каждую тему подряд, решил завести свой скромный топик и поделиться с вами своими мыслишками по поводу религии да и вообще жизни человека.
    Мне всегда казалось, что этот миф про Адама и Еву чем-то особенным выделяется из Библии. Многие мои знакомые, друзья как-то слишком буквально подходят к его пониманию. Однако стоит лишь отнестись к этому мифу, как к не историческому, а художественному произведению, сразу открывается его глубокий философский смысл. Я последнее время стал замечать, что моя судьба чем-то напоминает судьбу Адама. Я даже рискну предположить, что описание судьбы Адама - есть попытка выявить то общее, что встречается в жизни любого человека. Первый период своей жизни человек живет беззаботно и счастливо. Самое главное - он еще не понимает, что такое хорошо и что такое плохо. Он живет в месте, созданным Богом - в раю таким, каким его создал Господь. Как описывается рай в Библии? Лично я не нашел там никаких существенных различии между нашей матушкой-землей. Рай - это не место, а состояние души. Человек есть часть целого и живет в гармонии с целым. Однако детство проходит, и в жизни каждого человека наступает следующий период - познание. У него неизбежно складываются свои индивидуальные понятия, которые впоследствие "застывают" в его голове и формируют мировоззрение, на основании которого человек решает для себя, к чему стремиться и чего избегать, чему радоваться и чему огорчаться, что нравится, а что нет, т.е. понятия о добре и зле, ну и в конце концов, возникает потребность в смысле жизни: быть или не быть, причиной которому является осознание собственной смерти. Такие оценочные понятия, как добро и зло, формируют нравственность и в конечном счете, мораль. Вспомните, когда Адам вкусил запретный плод, у него появилось чувство стыда, совести... Человек как бы всал стороной от природы, он уже не является частью целого. Вот этот разрыв, эта утрата гармонии с природой в Библии именуется как грехопадение человека (а если угодно с философской точки зрения, - закон отрицания отрицания). Он живет в том же раю, но смотрит на него уже другими глазами. Это не рай, а ад - тоже состояние души, когда человек принимает страдания, мучается в бесконечных поисках и умирает.
    Вообще, читая Библию, надо не забывать, что она есть собрание разных книг, написанных разными авторами на протижении почти тысячелетия. Естесвенно каждый из них понимал вещи по-своему. Однако при более внимательном прочтении Книги проглядывает общая нить. Известно, что Моисей дал людям заповеди, которые получил от Бога. Этих заповедей несколько, но к ним существует несколько сотен "подзаповедей", приведенных во Второзаконии. Заповедь, на мой взгляд, с точки зрения общего, является не закон, как в Думе, а своего рода описание порядка, которого нельзя нарушить. Я это понял, читая эти вот "поправки". Более того, я уверен (вы будете смеяться), что если эти ветхозаветские заповеди переписать на современный русский язык, оформить юридически, как подобает, то у нас получится, внимание, - Конституция Российской Федерации! Ну ведь в самом деле, живем как раз по этим заповедям. Например, убил - отомсти, - распростаненное правило. Причем это чувство мести откуда-то изнутри выбивается, так и тянет исполнить заповедь "око за око".
    Библия для меня есть история духовного развития человека, которое достигает своей наивысшей точки в образе Иисуса Христа. Христос разрушил ветхозаветские заповеди, оставив людям только самые важные и самую наивысшую - заповедь любви. Любить - значит принимать таким, какой есть со всеми недостатками и грехами. Мало кто на Земле принимает мир таким, какой он есть. Все хотят изменить его, мало только тех, кто хочет изменить себя. Каждый человек принимает себя. В этом и состоит смысл заповеди: возлюби ближнего своего... В самом деле, если принимаешь себя таким, какой есть, то почему не хочешь принять ближнего своего таким, какой он есть?
    Ладно, смотрю мой посто обретает характер какой-то проповеди, поэтому затыкаюсь и жду критики.
    живем как раз по этим заповедям. например, убил - отомсти, - распростаненное правило.

    на сколько я могу судить, это далеко не библейская заповедь. подобное правило написано в библии сатаны антона ла вея. по-моему, вы не много оступились...
     
  9. тролль

    тролль
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.06.07
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0

    (ДмитрийII @ января 11 2007,14:23) живем как раз по этим заповедям. Например, убил - отомсти, - распростаненное правило.
    на сколько я могу судить, это далеко не библейская заповедь. подобное правило написано в библии сатаны антона ла вея. по-моему, вы не много оступились...
     
  10. ДмитрийII

    ДмитрийII
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    10.01.07
    Сообщения:
    127
    Симпатии:
    5
    на сколько я могу судить, это далеко не библейская заповедь. подобное правило написано в библии сатаны антона ла вея. по-моему, вы не много оступились...

    Тролль.

    Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;

    но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать убийце;

    а если кто с намерением умертвит ближнего коварно и прибежит к жертвеннику, то и от жертвенника Моего бери его на смерть.

    Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.

    Кто украдет человека из сынов Израилевых и поработив его продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.

    Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.

    (Исход 21:12-17)



    Ничего страшного, если Антон Ла Вей тоже хотел кого-то предать смерти. Его сатанинская библия - сборник анекдотов по сравнению с Ветхим Заветом.
     
  11. ПPОХОЖИЙ

    ПPОХОЖИЙ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.12.12
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    0
    Это моя интерпретация библейской истории.
    История первая, которая скорее всего была второй по происхождению.
    Сакральная.
    В ней описывается путь развития человека от рождения до момента взросления. Вся дальнейшая история протекает на Земле. Иисус первый, кто предложил окончание этой истории в рамках иудо-христианской концепции.
    Адам в этой истории является духовным началом человеческой (не мужской) природы. Когда из него выделилось женское начало - появилась протоматерия, матрица. Ее представляет Ева - прародительница всего материального. Материя от слова мать. От Евы происходит наша земная человеческая природа. Каждый ныне живущий мужчина прежде проживал жизнь в теле женщины.
    "Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное.". Моя идея основана не на приведенной цитате из апокрифа от Фомы. Просто в этой цитате что-то есть)
    Если я что-то не договорил - читайте вторую историю.


    История вторая, которая скорее всего была первой по происхождению.
    Житейская.
    Скорее всего с нее в свое ветхое время и был написан сакральный сюжет для библии.

    Отец - родитель, взрослый.
    Адам и Ева - мальчик и девочка.
    Эдем - мир детства.
    Дерево познания - человеческое тело.
    Плоды - интимные органы.
    Змей - сексуальная энергия, зов плоти.
    Дерево жизни - познание истинной человеческой природы.

    Родился мальчик Адам. Мир его детства был наполнен солнцем и теплом. Адам делал первые шаги в жизни. Всё для него было ново и он стремился познать этот мир (давал названия растениям, животным и т.д.)
    Родилась девочка Ева. Она вместе с Адамом познавала этот мир (в качестве помощницы). Они вместе бегали голышом и не стеснялись друг друга. Их души еще были чистым светом.
    Время шло. Дети подрастали.
    Родители Адама и Евы предупредили их, что можно делать что угодно, только не касаться своих интимных мест (плодов дерева познания). И уж тем более не вкушать их (получать от них удовольствие).
    И вот Ева достигла возраста половой зрелости. Плоды девочек созревают раньше. И обратила внимание на дерево познания (свое тело). И проснулось в Еве желание (змей-искуситель). Оно говорило ей, что если девочка попробует плоды, то станет как взрослые и поймет их взрослую жизнь (станете как боги, и откроются глаза ваши). Девочка разглядывала свое тело (дерево) и находила его вожделенным. Она прибежала к Адаму и предложила невинную интимную близость (вкусить плоды). И когда они коснулись друг друга, вкусили друг друга (целовались) в их сознании произошла половая самоидентификация. Адам понял, что он принадлежит к мужчинам, а Ева осознала себя как представительница женской половины (они ощутили свои тела и их наготу).
    С того момента Адам уже не позволял себе разгуливать перед родителями голышом. Они это сразу же отметили. Отец поговорил с сыном и узнал, что это Ева первой предложила невинный интим. Всё было бы хорошо, но вот только рано. Адаму тогда было 15 лет, а Еве всего 13. Отец был расстроен ранней интимной близостью сына, ибо знал, что теперь плоть будет стремиться брать своё. А сын еще не зрел душой для таких перемен.
    И вот отец пришел к другим таким же родителям и посетовал на преждевременный интимный опыт сына (стал как один из Нас).
    Так Адам, поддавшись законам материи и плоти покинул мир беззаботного детства (рай). Преждевременное познание мира взрослых до времени увлекло Адама из сада Эдемского. Таковы законы развития.
    Еву же Родитель известил о муках деторождения. Естественно, ни о каком наказании через эти муки речи не велось. Иначе за что Господь животных наказал? Слышали как коровы рожают?
    Херувим с огненным мечом - это страх, преграждающий человеку путь к обретению своей изначальной природы (дереву вечной жизни).
     
  12. Суок

    Суок
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    43
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    3.103
    Симпатии:
    41
    ПРОХОЖИЙ,
    Ваша интерпретация библейской истории - интересна, мелодика изложения мне тоже понравилась.
    Только один вопрос - почему ВЫ ОГРАНИЧИВАЕТЕ ВСЁ - человеческим телом?
    Я не исключаю важность зова плоти для продолжения рода человеческого, но............ ЗНАНИЯ это же не только восхваление  интимных органов (думаю, любой нормальный человек осознает их "нужность и  важность".)
    Может всё-таки ЗМЕЙ - ЭТО СВОБОДА ДУХА, .........а НЕ свобода секса???
     
  13. ПPОХОЖИЙ

    ПPОХОЖИЙ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.12.12
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    0
    Суок, я забыл из какой сказки твое имя) Всё пытаюсь вспомнить)
    Может всё-таки ЗМЕЙ - ЭТО СВОБОДА ДУХА, .........а НЕ свобода секса??? Человек был свободен Духом. Согрешив, он стал привязан. И не только духом, но всем своим существом.
    Я вижу, что ты не слишком понимаешь суть, изложенную в библии.
    Чтобы понять ее, она должна пронизывать всё твое естество. Но ты, тем не менее, живешь прозаическими земными мерками. Интересы другие. Вот и всё)
     
  14. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3
    Смысл этого стиха Евангелия от Фомы - следующий. Женское начало метафорически - символизирует материю, землю (ср. "мать-земля", гея), мужское начало - небеса, дух (уран). Иисус говорит о "спасении" частиц Божества, заключенных в материальном мире и привязанных к нему.
     
  15. ПPОХОЖИЙ

    ПPОХОЖИЙ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.12.12
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    0
    Сатанаил, как он вознамерился это сделать?
    Для меня чудес нет.
     
  16. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3
    Чтобы понять ее, она должна пронизывать всё твое естество. Но ты, тем не менее, живешь прозаическими земными мерками. Интересы другие. Вот и всё)
    С точностью до наоборот. Не интересовались, что означает фраза "познание добра и зла". НА языке оригинала это дословно означает "осознавать свои поступки, быть способным за них отвечать", т.е. фактически аналог юридического понятия "дееспособность".
    В Библии дается весьма точное метафорическое описание ранней истории человечества. До "грехопадения" люди не имели культуры, религии и этики, были частью природы, т.е. были подобны животным, ведомым слепыми инстинктами. Десятки тысяч лет развитие человечества было очень медленным, и вдруг примерно 6-8 тыс. лет назад - резкий всплеск, появление земледелия, выплавки металлов, письменности. Не это ли - "грехопадение"? Но вот загадка - кем был этот "Змей-Прометей"?
    А свобода - свободно ли духом животное, ведомое инстинктами? Не абсурдно ли само такое предположение? Благодаря именно "грехопадению" люди из подобия животных стали "как боги". Т.есть как раз обрели духовную свободу.
     
  17. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3
    Это известно только ему. Хотя он говорил, что каждый потенциально может стать ему равным. Но для этого надо пройти очень большой путь.
    А что по-вашему чудо? Если бы вы перенеслись на машине времени на тысячу лет назад и продемонстрировали жителю той эпохи работающий ноутбук, было бы это для него чудом? Безусловно, и даже если бы вы попытались на пальцах объяснить ему принцип его работы, он не перестал бы считать это чудом.
    Чудо - не то, что невозможно по законам природы, а то, что не вписывается в ваше мировоззрение.
     
  18. ПPОХОЖИЙ

    ПPОХОЖИЙ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.12.12
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    0
    Сатанаил,:
    В Библии дается весьма точное метафорическое описание ранней истории человечества. До "грехопадения"... Да. По-библии люди занимались тем, что давали имена всему сущему.
    До "грехопадения" люди... были подобны животным, ведомым слепыми инстинктами. Вы не понимаете иудо-христианского учения. До грехопадения люди были духовными образами Отца. "Животными" они стали как раз после грехопадения.

    Сатанаил, я перечитал  некоторые Ваши посты. Сатана не был Прометеем. Как бы вашей братии этого не хотелось.  Вы так и не поняли историю об Адаме и Еве.
    Я позже опишу роль змия в этой легенде. Она очевидна для тех, кто вдумчиво читал 2-ю и 3-ю главы  "Бытия".
     
  19. Суок

    Суок
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    43
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    3.103
    Симпатии:
    41
    Для меня чудес нет.
    ПРОХОЖИЙ,
    Так для вас чудес нет???............ Теперь понятненько почему Вы библию к камасутре решили приблизить...........  :yahoo:
    Сатанаил, - respect
     
  20. ПPОХОЖИЙ

    ПPОХОЖИЙ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    11.12.12
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    0
    Суок)), к камасутре библию только-что приблизили Вы)
     
Загрузка...