Апофатика или катафатика?

Тема в разделе "Эзотерика, оккультные науки", создана пользователем Anonymous, 19 май 2005.

  1. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Эти две тенденции стали характерны для эпохи Средневековья, когда формировалась идеология христианства. До сих пор, не существует единого подхода к проблеме дефиниции Абсолюта. Трансцендентен ли Бог миру или имманентен-вопрос, в котором , надеюсь, вы мне поможете разобраться
     
    #1 Anonymous, 19 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Разобраться не обещаю, но мне кажется, что это две стороны одной медали. Т.е., конечно, в некоторых его свойствах мы не можем его постич, просто это выше наших способностей, но все равно в какой-то мере мы же его постигаем!
     
    #2 Lisa_22, 22 июн 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Как мне кажется здесь применим только диалектический подход, хотя в вопросе о познании Бога возможны только 2 ответа "да" или "нет" (так называемый закон исключенного 3) Если мы говорим, что Бога возможно познать, значит почему тогда, Абсолют есть предмет только религиозного направления или мы пойдем вслед за Кентерберийским, который приводит онтологическое доказательство бытия Бога. Если мы говорим "нет", то всякая попытка вообще говрить о Боге, буде показывать наше противоречие собственным утверждениям. Я говорю "Бог непознаваем" , но свойство "непознаваемо" есть некий предикат предмета о котором мы говорим
     
    #3 Наталья Трахирова, 21 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Разрешите вмешаться в Ваш неспешный диалог, милые дамы.
    Насколько я понял Наталью интересует вопрос о трансцендентности или имманентности не какого-то конкретного бога: скажем Гора или Гефеста, а бога вообще, истинного Бога. Но не просвечивает ли в такой позиции толика философского самомнения: невероятная энергия религиозного энтузиазма была затрачена представителями сотен великих и малых народов Земли, а вот подлинного Бога стяжали лишь мы - философы! Не очень-то правдоподобно выходит... Концепции разнообразных Абсолютов, которые ставятся философами на место богов традиционных церквей, создаются с целью быть утвержденными в качестве символического стержня, вокруг которого можно было бы в дальнейшем наращивать витки новых философизированных и наукообразных (в угоду образованной и интеллектуально-взыскательной публике) религий вроде теософии, эзотерических учений разного толка. Вот глядите на рериховцев: у них этих абсолютов столько, что не протолкнуться! И что же? Да любой завалящий китайский божок для религиоведа во много раз интересней и симпатичней, нежнли напыщенный, холодный, выхолощенный до стирильности Абсолют рерихов! Философы-эзотерики, пытаясь создать общемировую религию пытаются выделить главное и общее в свойствах всех конфессиональных богов, чтобы потом наделить этим "концентратом" божественности своего истинного Бога, который являл бы собй прообраз божественности как таковой, божественности лежащей в основе и являющейся объектом всех религиозных вер. В результате такой философский бог оказывается настолько абстракным и скучным что его можно просто игнорировать. Не Абсолют а пустое место. (Есть ведь некоторый резон в словах Н.Лосского о том, что Бог откровения не есть Бог философов!:shok:) А является ли пустое место трансц-м или имман-м нашему миру - не всё ли равно? Ну с ним совсем!
    Вот живые, могучие, ядрёные боги, вроде Иеговы, Аллаха или Христа, которые и пригрозить могут и покарать ни на шутку, за которых раввины, муллы да попы горою стоят, вот кто у нас разигрывает основное действо на сцене религиозной жизни! Что же касается трансц-сти/ имманентности названных и не названных выше конфессиональных богов, то материалистическая философия религии уже дала по этому поводу достаточно ясный и четкий ответ, заключающийся в том, что все эти старые патентованные божества полностью трансцендентны индивидуальному сознанию любого верящего в них человека и, в то же время, имманентны общественному сознанию верующих конкретной религиозной конфессии. Народ - первичен, религия и боги - вторичны: вот аксиома. Всё остальное - следствия.
    Я в чём то ошибаюсь?
     
    #4 Юрген, 23 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Юрген, для того, чтобы сказать, что Вы ошибаетесь, надо быть по крайней мере Богом или народом, а на уровне индивида... Правда, Ваше аксиоматичное высказывание, возможно, не носит характер аксиомы, если оно не очевидно для многих. Почему Б-г обязательно трансцендентен индивиду-верующему, наверное, совсем наоборот, он совершенно трансцендентен именно неверующему. А верующие так активно обсуждают свойства Б-га (чего стоят одни религиозные трактаты), наверное, на чем-то они основываются, и не только на сухих догматах церкви. Хотя, Юрген, Вы правы в том, что Б-г должен быть яркой фигурой, а не сухой абстракцией.
     
    #5 Lisa_22, 27 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    По причине отсутствия свободного времени - отвечаю кратко:
    1. Для того, чтобы обладать статусом аксиомы высказыванию не обязательно быть "очевидным для многих". Большенство как правило ошибается.
    2. Трансцендентен - не значит чужд. Верующий способен время от времени забывать о своем боге, существовать без него. Значит представление о боге присуще ему не неотъемемо, не имманентно. С другой стороны: религиозные институты функционируют непрерывно, перлы богословских трактатов постоянно обмусоливаются то в одной то в другой богословской голове, хотя бы несколько верующих в любой момент времени думают о своем боге, регулируя своё поведение и мысли в соответствии со своими представлениями о его требованиях к себе. Таким образом боги, как идеальные формы общественного сознания всегда пребывают в этом сознании, неотъемлимо, имманентно присущи ему.
     
    #6 Юрген, 27 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Юрген, а если верующий ни на минуту не забывает о своем Б-ге, даже во сне, что тогда?
     
    #7 Lisa_22, 28 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Такой супер-верующий (в большенстве случаев это тип аскетического святого) просто глубоко и неизлечимо больной человек. Данный тип психического расстройстве (не обязательно на религиозной почве) можно назвать мономанией (разумеется это не психиатирический, а психологический термин, однако все чрезмерные проявления мономании, (с фактами которых мы и сталкиваемся в случаях со святыми) перерастают неизбежно в серьёзные психические недуги).
     
    #8 Юрген, 28 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Все таки речь не идет о Боге христианском. Бог един для всех, только каждый называет его по своему. Я зову спутник Земли Луна, а кто-то Moon и так далее.ю но мы имеем в виду одно и то же-Высшее разумное первоначало. Так вот, мое мнение таково, что Бог является для нас имманентным и трансцендентым одновременно.ПОнять разуму сложно.Для нас характерно признать или да или нет.Однако, действительно, Бог трансцендентен потому , что является первопричиной которая никогда не будет совпадать со своим содержанием.С другой стороны, Бог дан нам во внутреннем опыте и всякое следствие все равно есть часть причины. говорить однозначно Да или нет просто бессмысленно
     
    #9 Наталья Трахирова, 28 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Наталья Трахирова, Вы рассматриваете Бога исключительно как первопричину, а не действующую единственную причину всего происходящего?
     
    #10 Майя, 31 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Наталья Трахирова
    Цитата Бог един для всех, только каждый называет его по своему. Я зову спутник Земли Луна, а кто-то Moon и так далее.ю но мы имеем в виду одно и то же-Высшее разумное первоначало. Дорогая Наталья, вчитайтесь же повнимательнее в мой пост от 24.8.2005, 00:42. Там именно это и опровергается! Разумеется Луна одна и для англичанина и для малагасийца, ибо она физически и даже логически единственна в своём роде. Для бога подобного рода единство, единственность констатировать невозможно.
     
    #11 Юрген, 10 сен 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Апофатика и катафатика не противоречат друг другу. Есть то, что познаваемо, и то, что познать невозможно. И это не отрывочная лекция, просто если объяснять побробнее, пришлость бы уходить в терминологию, Юрген, которая Вам незнакома.
     
    #12 Майя, 17 сен 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    моё мнение таково:

    Я не случайно сказал, что этот вопрос в принципе устарел, точнее он поставлен в терминах сугубо западной философии. В восточной ф. вопрос о Боге подобным (глупым) образом никогда не ставился. Если обычный человек из того самого народа, который по Юргену первичен, не видит Бога, не ощущает его действия, это ещё не значит, что Бог миру трансцедентен. Каждый человек и вообще всё на свете существует в Боге, всё в мире укоренено в такой причинно-следственной связи, которая не понятна обыденному сознанию, но она существует и действует непрерывно на всё. Человеческое сознание - уникальная вещь, оно может жить только в мире внешних материал.предметов и сосредотачиваться на нём, но может также жить в мире причины всех этих предметов. Бог в нас - вопрос в том, что у некоторых (у единиц) он на сознательном уровне существует, а у остальных на подсознательном, почти как у животных.

    Вообще вы, Ю., правы, я не спешил делиться своим настоящим мнением, ибо тогда я уподобляюсь Тертуллиану, который защищал христианскую догматику ловко и складно - приёмами адвоката в Римском суде, которым он работал до крещения. Всё-таки любые слова о Боге очень неполны.
     
    #13 jeeves, 17 сен 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Говорить, Григорий, Вы можете все, что угодно, это еще не означает истинности сказанного.
    Непознаваемое на то оно и непознаваемое, что оно непознаваемое. Мы можем постичь лишь то, что дано нам в наших ощущениях, в 5 органах чувств. Каббала занимается как раз постижением духовных миров (которые не являются этим миром) путем раскрытия 6 чувства, масаха, антиэгоистического экрана.
     
    #14 Майя, 18 сен 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Майя
    Внимательнее читайте мои реплики, Майя. Я вовсе и не пытался ничего "говорить" о Вашем "непознаваемом", а напротив пытался Вас побудить к рзговору о нём. Ведь если Вы первая завели о нём разговор, значит состоите с этим Вашем ацмуто в более тесных отношениях и значительно больше можете нам поведать о нём.
    Если же о Вашем непознаваемом вовсе нельзя ничего сказать, то не следует о нём и упоминать вообще: иначе получается примитивная религиозно-мистическая провокация (-вот, дескать, у нас есть одна великая-великая тейна, но она такая великая, непостижимая, таинственная и супер-скртная, рассказывать о не
     
    #15 Юрген, 18 сен 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Скиталец

    Скиталец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.10.05
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    2
    Но поскольку не все люди верят в бога, значит, не для всех людей он существует. А раз он существует не для всех людей, неправильно говорить о нем так, словно его существование доказано.

    В таких случаях будет правильным оговориваться: "ЕСЛИ вы верите в бога, то как вы считаете, есть ли у него такие-то и такие-то свойства?" Иначе получается навязывание своей веры людям, которые не хотят ее разделять.
     
    #16 Скиталец, 10 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Цитата бытие Бога не нуждается в доказательствах, это вопрос веры
    Но если Вы не способны что-нибудь доказать, то не следует об этом и говорить, как о чём-то самоочевидном. Самый честный тип верующего это тот, кто верует молча ибо начиная говорить, мы неизбежно доказываем что-нибудь.
    Впрочем я, наверное, напрасно пишу это, ибо Ваше, Майя, высказывание неверно в целом. Задумайтесь, чем являются по сути разнообразные виды богословия как не упорными попытками доказательства, если не прямо бытия Бога, то уже как минимум актуальности самой идеи Бога для индивидуального и общественного сознания.
     
    #17 Юрген, 14 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Гриша! Так это все объясняет. "Вот слово найдено". А то я бьюсь, бьюсь, а ларчик просто открывался. Ну теперь все понятно.
    Только учтите, что с позиции мистицизма, Вы не сможете до конца познать этот мир, ибо зачастую причины происходящего здесь лежат вовсе не здесь.
     
    #18 Майя, 20 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Майя
    Цитата Вы не сможете до конца познать этот мир, ибо зачастую причины происходящего здесь лежат вовсе не здесь
    Этот мир "до конца" не сможет познать никто, поэтому мы здесь с Вами на равном положении. Здесь для меня опять-таки всё сводится к вопросу о содержании мистического знания. Если бы оно действительно несло для меня нечто интересное и познавательное, то неужели я не стал бы его сторонником!? Но большенство суждений религиозных авторов не воспринимаются мною, в качестве полезного знания, не несут никакой когнитивной ценности и, если даже и привлекают, то лишь как контрпримеры - "как не надо мыслить".
     
    #19 Юрген, 22 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    В догонку.

    У нас с Вами изначально разные требования к результатам познания (к знанию), равно как и к пониманию того, что такое знание. То, что Вам кажется неким успехом в деле познания (актуальным знанием), для меня таковым не является. Возможно будет взаимополезным обдумать вопрос зачем мы вообще мыслим.
     
    #20 Юрген, 23 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015