Аргумент - Утверждение

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Эдуард, 17 фев 2010.

  1. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Часто в дискуссии, у оппонента, ответ воспринимаю как утверждение, пусть не противоположного, но чего-то иного. При этом не понятно на чём оно основывается. Здесь я хочу разобраться, утверждение может быть аргументом, или содержать его в себе, или аргумент может быть только вне утверждения (и утверждение без аргументации просто словоблудие), или он может быть как некий подразумеваемый смысл? Видите много или получается. Да и вообще хотелось бы получше разобраться в самих понятиях.
     
  2. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    аргументом можно считать то, во что можно поверить с некоторой степенью вероятности,...имеется в виду что оппонент обращает внимание на известный и упущенный влияющий фактор имеющий отношение к делу...
    утверждение это наверное уже какой то общеизвестный вывод, который можно использовать в жизни...
     
  3. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Это если на конкретных примерах утверждение типа:
    - это не может быть!
    Само по себе голое и ни чего не значущие, и не более чем транспорант на митинге с красными флагами, не знаю на счёт аргумента, часто требую обоснований, если это не одно и тоже.
     
  4. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    64
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.066
    Симпатии:
    58
    Эдуард          
    утверждение может быть аргументом, или содержать его в себе, или аргумент может быть только вне утверждения (и утверждение без аргументации просто словоблудие), или он может быть как некий подразумеваемый смысл?    


                        Если это аксиома, то да.
                        Если утверждение общепризнанное  (с известной обоим диспутантам аргументацией), также да.
                         В других случаях может быть все, что угодно.

                         Оппонента вначале надо «просечь», а потом – «высечь»!
                           :friends:
     
  5. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Аргумент - частный случай утверждения, например в споре. В споре его отличительная особенность от неаргументов в том, что тема спора или ее опровержение, сама по себе является утверждением, и основывается на других утверждениях, одним из которых является данный аргумент. В наиболее конструктивных спорах стремятся озвучивать лишь те аргументы, о которых собеседник не осведомлен или неверного мнения)
     
  6. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 2 Землянин.

    аргументом можно считать то, во что можно поверить с некоторой степенью вероятности,...имеется в виду, что оппонент обращает внимание на известный и упущенный влияющий фактор, имеющий отношение к делу... Согласен, хорошая формулировка.

    утверждение это, наверное, уже какой то общеизвестный вывод, который можно использовать в жизни... А если утверждается то, что первый раз вижу? Значит без аргументов я не пойму, пока сам до них не додумаюсь. То есть для понимания нам нужно знать, чем обосновано, что откуда взялось.

    Страница 1, сообщение 3 Tamabraxama.

    … не знаю на счёт аргумента, часто требую обоснований, если это не одно и тоже. Да-да, одно и тоже. Опять же зачем требуете?

    Страница 1, сообщение 4 Kirsanow.

    Оппонента вначале надо «просечь», а потом – «высечь»! «Просечь», Вы имеете ввиду, так скажем, определить степень голословности его заявлений?

    Страница 1, сообщение 5 Galvatron.

    Аргумент - частный случай утверждения, например в споре. Ну да, утверждение тем весомее, чем больше или убедительнее аргументы.

    Если я правильно понял высказанные мысли, то можно сказать примерно так. Утверждая что-то и показывая свои аргументы, мы как бы показываем из чего, мы получили такое обобщение, которое преподносим в виде своего утверждения. То есть, каким образом мы от кучи частных случаев пришли к общему заключению.

    Это в общих чертах вроде понятно, но вот конкретный пример из темы «Что есть душа».

    Впрочем, естли я верую в бытие и всемогущество воображаемого "духа леса", но мне ни жись никто не докажет, что его трансцендентальное существование не имеет признаков бытия в мире, поскольку он – и никто другой!- задает исходные позиции субъекта по отношению к реальности в целом. Ярко выраженное, даже эмоционально, утверждение. Обратите внимание, на ту часть предложения, начиная со слова поскольку. Это аргумент, вложенный в утверждение или другое (второе) утверждение, вложенное в первое?
     
  7. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Аргументы - тоже утверждения, приводимые в качестве очевидных. Но эта "очевидность" может быть подвергнута критике, базирующейся на контр-аргументах. Аналогичным образом можно приводить контр-контр-аргументы и т. д., пока участники обсуждения до чего-нибудь не договорятся - либо выскажут утверждения, которые им всем кажутся очевидными, либо останутся каждый при своём мнении, признав мнение другого в качестве альтернативного варианта.
    "Неопровержимость" аргумента зависит от субъекта. А есть ли абсолютно неопровержимые? Я утверждаю, что нет... и не буду приводить аргументы в пользу этого утверждения, так как полагаю его неопровержимым! :) :wacko:
     
  8. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Если я правильно понял высказанные мысли, то можно сказать примерно так. Утверждая что-то и показывая свои аргументы, мы как бы показываем из чего, мы получили такое обобщение, которое преподносим в виде своего утверждения. То есть, каким образом мы от кучи частных случаев пришли к общему заключению.
    Правильно. Это те утверждения, но которых основано данное утверждение, но на которые у собеседников разные взгляды)
    Не обязательно это вывод из частного к общему. Основанность бывает на проверке в действительности, на уже в некоторой степени проверенных "законах", на собственных ничем не подтвержденных тезисах...


    Впрочем, естли я верую в бытие и всемогущество воображаемого "духа леса", но мне ни жись никто не докажет, что его трансцендентальное существование не имеет признаков бытия в мире, поскольку он – и никто другой!- задает исходные позиции субъекта по отношению к реальности в целом.
    Ярко выраженное, даже эмоционально, утверждение. Обратите внимание, на ту часть предложения, начиная со слова поскольку. Это аргумент, вложенный в утверждение или другое (второе) утверждение, вложенное в первое?

    "если я верую" - условие, аргумент
    "мне никто не докажет" - утверждение, позиция в споре
    "поскольку..."-аргумент
     
  9. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Аргументы - тоже утверждения, приводимые в качестве очевидных. Но эта "очевидность" может быть подвергнута критике, базирующейся на контр-аргументах. Аналогичным образом можно приводить контр-контр-аргументы и т. д., пока участники обсуждения до чего-нибудь не договорятся - либо выскажут утверждения, которые им всем кажутся очевидными, либо останутся каждый при своём мнении, признав мнение другого в качестве альтернативного варианта.
    Согласен. Ваше определение получилось лучше моего)

    "Неопровержимость" аргумента зависит от субъекта. А есть ли абсолютно неопровержимые? Я утверждаю, что нет... и не буду приводить аргументы в пользу этого утверждения, так как полагаю его неопровержимым! :) :wacko:
    Сами же и опровергли себя:D
     
  10. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Galvatron: "Неопровержимость" аргумента зависит от субъекта. А есть ли абсолютно неопровержимые? Я утверждаю, что нет... и не буду приводить аргументы в пользу этого утверждения, так как полагаю его неопровержимым! :) :wacko:

    Сами же и опровергли себя:D

    Абсолюты - источник противоречий! Тогда я введу понятие: "Абсолютно неопровержимые аргументы с точки зрения данного субъекта (субъектов)" :)
     
  11. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Эдуард

    требую обоснований, если это не одно и тоже.
    Да-да, одно и тоже. Опять же зачем требуете?

    Чтоб узреть где аппонент допускает ошибку :D или где я, может чё пропустил..

    А в общем стараюсь четко разделять:
    1. явления реальности не реальности
    2. описания этих явлений
    3. и теоретические предположения о ...

    так скажем последнее может истекать из недостаточно расмотренных явлений и быть в край не верным или ошибочным,

    Как например: атом это ядро вокруг которого гоняет електрон,
    А тут вот харьковчане как-то сфотографировали атом, и оказалось, что: атом это два пульсирующих ядра. ( не знаю на сколько это правда, но суть не в этом)
    Первое предположение является теоритическим, а второе строится не более чем на наблюдаемых фактах.. тож когда говорится в рамках таких теоритических предположений, всегда может оказаться не так, как на самом деле.. поэтому поиск наблюдений в большем приоритете, нежели нечто теории дарвина, ...
     
  12. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Tamabraxama: Первое предположение является теоритическим, а второе строится не более чем на наблюдаемых фактах.. тож когда говорится в рамках таких теоритических предположений, всегда может оказаться не так, как на самом деле..

    Так ведь нет теорий, которые не базировались бы на наблюдениях! Всё, из чего состоит мир любого субъекта, включая его логику, имеет в своей основе результаты наблюдений, которые он по той или иной причине полагает эмпирическими фактами.
    Все наши представления об аргументированности утверждений - следствие работы механизма восприятия... А все представления о работе этого механизма - тоже следствия его работы, поэтому сам он, как не крути, вещь в себе, о которой можно судить только по образам, ей же и порождаемым. :)
     
  13. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Ну, вот - опять по проторенной дорожке топаю к агностицизму! :(
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Вадим Хаос Несебетождественности
    Реальность вообще не существует в виду того, что является неким бесконечно малым мгновением, но тем не менее это мгновение является общей согласованностью, и по скольку всё наше понимание этого мгновения, связанно с частым наблюдением этого мгновения, то возникающие в нашем представлении следствия работы механизма восприятия не могут существенно отличаться, и должны скорей обобщатся во единое целое того мгновения, которое мы воспринимаем. :) Это по идее ..
    Но идея жизни, - играть в игры, а игры это ограничения и правила, скажем при полном единогласии и единомыслии игра не возможна.
    Поэтому большенство скорей играет в игру познания нежели занимается самим познанием!
    Тож я поддерживаю идею Эдуарда в поиске единогласия, как средство уничтажающие игры в области познания.. Поиграться для развлечения можно в других областях :)
     
  15. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Tamabraxama: Реальность вообще не существует в виду того, что является неким бесконечно малым мгновением, но тем не менее это мгновение является общей согласованностью, и по скольку всё наше понимание этого мгновения, связанно с частым наблюдением этого мгновения, то возникающие в нашем представлении следствия работы механизма восприятия не могут существенно отличаться, и должны скорей обобщатся во единое целое того мгновения, которое мы воспринимаем. :) Это по идее ..
    Но идея жизни, - играть в игры, а игры это ограничения и правила, скажем при полном единогласии и единомыслии игра не возможна.
    Поэтому большенство скорей играет в игру познания нежели занимается самим познанием!
    Тож я поддерживаю идею Эдуарда в поиске единогласия, как средство уничтажающие игры в области познания.. Поиграться для развлечения можно в других областях :)

    Так, в общем-то, всегда и происходит. Субъекты договариваются о чём-то и результат договорённости приобретает для них статус истины. Вот только здесь нужно знать меру! Потому что может произойти то, чего с позиций такой истины быть не может, и договорившиеся оказываются в сложном положении. Бывает и хуже - стоит кому-либо усомниться в "истине" - и его начинают травить, в т. ч. - до смерти (так инквизиция расправлялась с учёными, которые своими открытиями рушили границы бесконечно крохотного и простенького мирка, сформированного господствующим религиозным мировоззрением). :cray:
    Мораль такая - приходите к единогласию, но никогда, НИКОГДА не возводите признанные Истины в Абсолют!. :)
    Есть одно колоссальное "НО" - у каждого, так или иначе, есть представления, альтернатив которым он не допускает. И они могут разниться весьма сильно. Вот здесь и возникают конфликты, зачастую - чудовищные и неописуемо нелепые. Например - кровь лилась из-за языка, на котором, якобы, следует читать Библию. Вот и получается, что меру нужно знать не только в признании "истинности", но и в знании меры в признании истинности... :wacko:
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Вадим Хаос Несебетождественности

    повностью с вами согласен, общесогласованная система познания должна исключать такие страшные последствия :)
     
  17. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 7 Вадим Хаос Несебетождественности.

    Аргументы - тоже утверждения, приводимые в качестве очевидных. Аргумент это, если не аксиома, некий факт. Если на него смотреть как на утверждение, то это утверждение самой реальности. Здесь заноза сидит в том, как трактуется факт. Например, галактики удаляются друг от друга, факт – да факт. Но при этом физики утверждают, что это связано с расширением вселенной, а вот расширение вселенной я уже ни могу принять как факт. А если пространство безучастное вместилище и никак не связано с материей?
     
  18. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Эдуард: Аргумент это, если не аксиома, некий факт. Если на него смотреть как на утверждение, то это утверждение самой реальности. Здесь заноза сидит в том, как трактуется факт. Например, галактики удаляются друг от друга, факт – да факт. Но при этом физики утверждают, что это связано с расширением вселенной, а вот расширение вселенной я уже ни могу принять как факт. А если пространство безучастное вместилище и никак не связано с материей?

    Поэтому я и сказал: Аргументы - тоже утверждения, приводимые в качестве очевидных

    Откуда эта очевидность? Какие свойства восприятия и мышления заставляют субъекта признать что-либо в качестве факта?
    Разве есть аргументы, неопровержимость которых очевидна для всех? :nea: :)
     
  19. Агния

    Агния
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    24.02.10
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    1
    Мне лично (если позволите)) - аргументы представляются чем-то вроде игральных карт.
    Есть спор - в ходе которого собеседники выкладывают свои аргументы-карты.
    Они не бесспорны, не равнозначны, они могут "покрывать" один другого, быть весомее или наоборот.
     
  20. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 18 Вадим Хаос Несебетождественности.

    Разве есть аргументы, неопровержимость которых очевидна для всех? У Сократа, в изложении Платона, их тысячи и все на примере простых житейских ситуаций. Нам есть у кого поучиться.
     
Загрузка...