Аристотель и Платон-спор длиной в тысячелетия

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Декарт, 3 сен 2015.

  1. Декарт

    Декарт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    10
    Платон был инициатор количественного подхода к явлениям мира.. Аристотель- качественного.
    Но как правильно подчеркивал Визгин В.П. В своей отличной работе "Генезис и структура квалитативизма Аристотеля" М.,1982: "Качество и количество представляют собой в равной степени универсальные категории, тесно взаимосвязанные, но отнюдь не "снимаемые" одна в другой. В частности, качество в конечном итоге не может быть нацело сведено (редуцировано) к количеству, хотя редукционистский подход в определенных границах и в специфических ситуациях безусловно оправдан, являясь эффективным познавательным средством" (с.3). К примеру он уже сложен в химии и биологии..
    И это только одна из граней этого спора...На этом споре двух великих и основывается вся култьура человечества...Не только в этом.. Но и во всех сферах человеческой ментальности. Как на принципе взаимной дополнительности Нильса Бора..
     
  2. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    161
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.692
    Симпатии:
    144
    Платон видел основой мира идею, а Аристотель, материю. То есть Аристотель видел мир как однозначный часовой механизм, а Платон, как сути вещей, облекаемые формами.

    Причем тут Платон и количество?

    То есть идея, воплощаемая в материю, и есть возникновение количества? Но идея не обязательно должна воплощатьяс с материю, и количества не будет.

    Аристотель наоборот, брал количество-материю как данность, и выискивал в нем конечные идеи, как качества, суть применения данной материальной вещи?

    Платоновский подход конечно более здравый. Хотя жить мы вынуждены всегда в мире аристотелевской метафизики, но это не от большого ума, а от безвыходности, от нашей внутренней врожденной порочности.
     
  3. Декарт

    Декарт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    10
    Так.
    Читаем Визгин "Квалитативизм Аристотеля",
    Гайденко П. "Эволюция понятия науки. становление и развитие первых научных программ".

    Они все скажут. А так долго и много писать.. Если скажете ,что плевать на них хотели. То вызовете у всех толковых философов только смех... У Аристотель не видел только материю, как и Платон только идею.. Дело там было в другом. В разном видении соединения формы и материи. Читаем "Метафизику"..
     
  4. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    161
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.692
    Симпатии:
    144
    Вы бы сразу так и начинали, "Советую почитать всем книгу такую-то".
    Аристотель занимался устройством материи, метафизикой, конечными шариками в основе бытия, тем что сегодня называется всякими пантеизмами и позитивизмами, Богом и миром, как часами. Обьяснениями как нужно жить, что такое этика, словно без него никто этого не узнает. Аристотель берет вещь и при помощи анализа извлекает из вещи сущность, то есть "идею", эйдос (это Аристотелю кажется, что он извлекает идею, на самом деле что-то опять выдумывает). То есть Аристотель идет от мира, через анализ мира, к сути мира. Аристотель понимает устройство мира, и на основе этого устройства говорит зачем мир.

    А Платон, это идея возникающая сама из себя. Идея может проникнуть в любую вещь и трансформировать эту вещь в другую вещь, как актер играющий разные роли. Платон идет от сути мира к миру. Суть мира определяет мир, а не мир воплощает собой какую-то суть. Захочу, засуну в мир другую суть, другую идею, и мир изменится. Платон сначала говорит зачем мир, а исходя из этого "зачем", реализует устройство мира.

    Сегодня в критической философии используются оба подхода в смеси, но первый отдает оскоминой, пошлостью какой-то, добровольной роботизацией.
     
  5. Декарт

    Декарт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    10
    Для начала почитайте анализ умничек Визгина "Квалитативизм Аристотеля" и Гайденко "Эволюция понятия науки. Становление первых научно-исследовательских программ". Потом о пошлости.
    Но тут еще более интересный момент..Не только по линий науки. А как они противостоят и в теологии..Но, иногда они сливались-в неоплатонизме.. А вот становление новой философии: в противовес аристотелизму томистов-вышел неоплатонизм. И он стал базой для новой философии..С его базой не на органицизм Аристотеля, а на "Тимеевские" мотивы.. Видите как красочно и многообразно это противостояние- дружба (типа Платон мне друг...)
     
  6. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    161
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.692
    Симпатии:
    144
    Есть схоластик, тонко и широко образованный знаток Писания и теоретик Бога, вроде Фомы Аквинского, (неважно направление, христианство или неоплатонизм, потому что первое вдоволь заимствовало из второго, например, Ориген), и есть мистик-экстатик, не очень хорошо образованный, часто вонючий и грязный человек, иногда припадочный, но регулярно слышащий Бога. Вот и вся разница. Первый аристотелевский теоретик, а второй платоновский практик.

    В иудаизме это разница между раввинами и кабалистами-хасидами.
     
  7. Декарт

    Декарт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    10
    Ну вот.. А, исходя из принципа дополнительности, считаю, что "материалисты" и "идеалисты" взимно дополняют друг друга. Это просто две психологические установки- "экстраверт" и "интроверт"... Так и с Аристотель-Платон..Но, приблизительно. Есть тонкости...
     
  8. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    161
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.692
    Симпатии:
    144
    Тонкость в том, что мистики стоят на плечах философов. Мистик видит, но выражает увиденное языком философа. Чем лучше язык, тем лучше выражает. Но философ, а тем более ученый, никогда ничего благодаря только своему знанию не увидит. Философ словно варит бесконечную кашу: бу-бу-бу, более или менее тонкого помола. А варить кашу, только чтобы варить кашу, даже супертонкого помола, это не жизнь, это безумие.
     
  9. Декарт

    Декарт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    10
    Тут с мистицизмом все сложнее
    С мистицизмом все сложнее. Дело в том ,что истоками науки Нового Времени были мистики. Там тема большая. Нужно отдельно анализировать. Философский мистицизм и наука Нового времени.. Этим занимались подробно. Касавин И.Т. вроде. там еще серия.. Термины науки даже формировались из терминов мистиков и оккультистов..Позитивизм-как идеология науки в 19 веке. Это же сугубо масонская идеология. Без всякого бреда. Реальность. Масоны же были склонны с мистицизму.
    Русская культура Нового Времени корнями в масонстве времен Александра I. Читаем Пыпина..Увы, таково "двуногое без перьев" (см.Платон)
     
  10. sum1

    sum1
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    23.05.15
    Сообщения:
    298
    Симпатии:
    3
    Советую, полюбопытствовать понимание материалистов и идеалистов у Бахтина в его тексте " Автор и герой в эстетической деятельности". Там материалист это тот, кто понимает себя, как другого, а для идеалиста, наоборот, другой - такой же как я.
     
  11. Chifu

    Chifu
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    49
    Регистрация:
    28.02.13
    Сообщения:
    465
    Симпатии:
    38
    Я думаю так, что идеализм (т.е. исследование разума, того что присутствует с нами всегда) - это исходное состояние, точнее в исходном состоянии идеализма больше, а материализм - это попытка осознать мир материалистически (т.е. таким как он есть), но в этом стремлении материалисты в какой-то части остаются идеалистами.
     
  12. Декарт

    Декарт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    10
    Это не так важно..Материализм и идеализм. Это просто концепты, характеризующие интенциональные установки субъекта (типа экстраверт и интроверт)
     
  13. Chifu

    Chifu
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    49
    Регистрация:
    28.02.13
    Сообщения:
    465
    Симпатии:
    38
    Вот вы тут бинарно поделили Платона и Аристотеля как две (невзаимосвязанные) части, перепутали (редуцируется) условный порядок (или ввели свой порядок невзаимосвязанных частей) следования категорий, потом предположили спор в культуре (как реально существующий, такой спор в культуре существует?), т.е. считаете эти две части противоположностями, потом по аналогии (принцип дополнительности) эти части являются сторонами единого целого. Нельзя ли этот сумбур упорядочить? Например как исходно считать философии Платона и Аристотеля взаимосвязанными, сначала следует качественный, а затем количественный подход (категории, которые дополняют друг друга), в культуре есть гуманитарный и естественно-научный разделы (которые не спорят, а дополняют друг друга).
    Вы бы могли заметить, что материализм и идеализм у меня сочетаются, т.е. дополняют друг друга (так же как категории количество и качество и они упорядочены в своем следовании), именно это в моем предложении (это не является моим убеждением) важно.
     
    #13 Chifu, 6 сен 2015
    Последнее редактирование: 6 сен 2015
  14. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    161
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.692
    Симпатии:
    144
    Мне кажется, что вы не совсем понимаете. Философия и наука в принципе бессильны, импотентны, без мистики. Философия и наука сами по себе не могут создать ничего нового, не двигают вперед ничего, не двигают вперед прогресс, на который наука так молится.

    Наука сама ничего не производит, только совершенствует произведенное. Наука сама по себе не изобрела ни одного изобретения, все изобретения были случайностью, словно попадались под ногами на дороге. Писатель не пишет бестселлер намеренно и продуманно, а творит его словно в экстазе, так и же и художник и музыкант не пишут шедеров и шлягеров намеренно, а случайно волею судеб вдруг угадывают с ними. Угадывают, что нужно сейчас публике.

    Точно так же и философские суждения не возникают благодаря рассуждению и умозаключению философов (если только философы не вводят себя своими рассуждениями в экстаз). Благодаря рассуждению можно только заключить, например, что жизнь это формальность, а голод и боль - иллюзии, поскольку объясняются физиологически, как тут делают в разделе диалектики. То есть для философа нормально закончить полным отрывом от реальности. Философия, это смерть еще при жизни. И если не надеяться на мистические прорывы в сферы более высшего, как бы успешные попытки подьема самого себя из болота за волосы, то благодаря науке и философии ничего не случится, ничего нового не случится. Прогресс это не личная заслуга ученого философа человека, отнюдь.
     
  15. Chifu

    Chifu
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    49
    Регистрация:
    28.02.13
    Сообщения:
    465
    Симпатии:
    38
    Ни фига себе спорные утверждения, может быть это вы ни в чем не разбираетесь?
     
    #15 Chifu, 7 сен 2015
    Последнее редактирование: 7 сен 2015
  16. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    118
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.132
    Симпатии:
    98
    1. Качество – это атрибут отдельной единицы материи.(атрибут – это неотделимая принадлежность носителя атрибута, атрибут индивидуален).
    2. Количество – это количество единиц или элементов (сумма единиц или элементов)

    Количество единиц:
    · Не может быть одной единицей
    · Не может быть атрибутом единицы, то есть не может быть качеством.

    Нигде и никогда:
    · Количество не может превратиться в качество
    · Качество не может превратиться в количество.

    Возможен только переход количественных изменений без изменения сущности объекта в качественные изменения с изменением сущности объекта.
    --- Добавлено, 7 сен 2015 ---
    Количество – это две и более единицы (сумма единиц или элементов)
    --- Добавлено, 7 сен 2015 ---
    Количество не может быть атрибутом одной единицы, то есть не может быть качеством.
     
  17. Декарт

    Декарт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    10
    Полная дурь. Абсолютная профанация с амбицией. Просто хотите себя показать. Прямо по Вольтеру: "Бесконечно маленькие люди имею бесконечно великую гордость". Все написано правильно.. И идет по принципу дополнительности. Так и было написано. Иногда, бывало, объединялись, иногда расходились. Так и написано.. Учите историю философии.. И на предмет квалитативизма почитайте грамотного философа Визгина. Да я и взял выдержку из его работу отправной точкой размышлений.. Очень интересные моменты у философов начала ХХ в. В частности, Дюгем. Тут можно было и взять историю эллинистической философии+средневековую традицию арабской и европейской..Этот диалог через тысячелетия..
     
  18. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    161
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.692
    Симпатии:
    144
    Я во всем разбираюсь просто блестяще.
    --- Добавлено, 8 сен 2015 ---
    Мне кажется, когда говортя "тьма" или "легион", или "кот наплакал", имеют в виду имеено качество.
    --- Добавлено, 8 сен 2015 ---
    Это примерно как женщина и мужчина словно бы сочетаются и дополняют друг друга, на самом деле это одно целое, семья.
    Животные, например, не являются ни материалистами, ни идеалистами, и ничего, живут.
     
  19. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Ревлис
    Хотел бы поспорить с автором темы Декартом, но не могу пока понять, что он, собствнно, хочет мне сказать.

    У меня такое впечатление, что все хотят сказать одно и то же.

    К примеру, Борис говорит, что количество не может быть единицей.
    И материальное может, следовательно, быть только единицей с качеством.
    А идея не может совпадать по смыслу с материальным. Значит идея не может быть единицей, в смысле копия от идеи не отличается от оригинала.

    Так давайте так и определимся.
    1. Если копия отличается от оригинала, значит оригинал материален.
    2. Если копия не отличается от оригинала, значит оригинал идеален.
    И третий вариант - когда речь идет об информации:
    3. Оригинал отличается от оригинала - это информация, то есть идея на материальном носителе.

    Это вам понятно, господа? Или будете спорить?

    Ни Платон, ни Аристотель не ведали ничего об информации, компутеров у них не было.
    --- Добавлено, 8 сен 2015 ---
    Теперь давайте вернемся к вопросу о мире.
    Мир - это оригинал или копия?
    Ну, в смысле это тот же самый, или такой же?
    --- Добавлено, 8 сен 2015 ---
    Если Вы меня еще не поняли, поясняю,
    мир, о котором Вы лично мне хотите сказать, это такой же или тот же самый?
    --- Добавлено, 8 сен 2015 ---
    Если Вы опять меня не понимаете, я Вам еще поясняю...
    вот в Вашем мире Мексика находится в Америке или в Африке?
    А в Вашем мире все элемнты совпадают с элементами в моем мире?
    Ну, идея в нём на первом месте или на втором?
     
    #19 Vetrov, 8 сен 2015
    Последнее редактирование: 8 сен 2015
  20. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    161
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.692
    Симпатии:
    144
    Если возникает ощущение банальности и следующей их него скуки, значит мы имеем место с идеализмом.

    скорее скорее куда угодно, только прочь из этого мира
    Мир - оригинал, но говорим мы о своей копии, и это уже немного надоело перетирать
     
Загрузка...