Атрибуты материи

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем мэтто ризон, 28 май 2011.

  1. мэтто ризон

    мэтто ризон
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    02.05.11
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Атрибутами материи, всеобщими формами ее бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.

    Универсальными свойствами материи являются:

    1. несотворимость и неуничтожимость;

    2. вечность существования во времени и бесконечность в пространстве;

    3. материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие;

    4. детерминированность всех явлений;

    5. неповторимость.

    Рассмотрим более подробно каждое из свойств.

    Несотворимость и неуничтожимость материи означает, что объективный мир самодостаточен, т. е. для его существования не нужно каких-то дополнительных сил. Никто материю не создавал и никто материю не может уничтожить.

    Вечность существования во времени и бесконечность в пространстве означает, что материя была всегда и будет всегда, что у материи нет начала и нет конца.

    Материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие. Под движением я понимаю не только механическое перемещение в пространстве, но и физические и химические превращения, биологические процессы и т. д. Переход материи из одной формы существования в другую (вещество-поле) – это тоже движение.

    Детерминированность (причинность) - зависимость явлений и предметов от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий. Ничего в материальном мире не происходит просто так, случайно. Все подчинено определенным законам и последующее развивается из предыдущего.

    Неповторимость материи означает, что в объективном мире нет двух одинаковых объектов. Любой материальный объект индивидуален, будь то атом или вселенная. Другими словами, в материальном мире невозможно существование одного объекта в разных точках мироздания.

    Парадокс бесконечной материи: Материя – это система систем. В материальном мире нет места случайности. Любое событие можно предсказать, если учесть все процессы, способствующие появлению этого события. Но учесть бесчисленное множество процессов невозможно, поэтому и предсказать какое-то событие можно лишь с определенной долей вероятности.

    Как известно, основной вопрос философии заключается в том, что первично: сознание или материя? Идеалисты считают первичным сознание, отождествляя его с разумом, ( в религии – это бог), материалисты – материю, т.е. объективный мир. С идеалистической точки зрения, все что существует в мире – это продукт деятельности сверхразума (бога). Материалисты утверждают, что разум может быть только продуктом деятельности материи и без нее существовать не может. Причем и идеалисты, и материалисты считают, что либо бог, либо материя существуют вечно. Эти две точки зрения возникли в древности и до сих пор находятся в антагонистическом противоречии.

    Точка зрения материалистов понятна и вытекает из самой жизни: мы живем в материальном мире (этого не отрицают и богословы).

    Что касается идеализма (религии), то сознание, оторванное от всего и существующее самостоятельно – это просто плод фантазии и отрицание фактов. Если исходить из определения Разума, данного выше, то говорить о нем как о сознании – неправильно. Разум – это сам мыслящий субъект, а сознание – свойство этого субъекта. Разум – это материя и существовать вне себя не может. Сознание как свойство Разума тоже существовать не может вне Разума, так как является его свойством. Таким образом, понятие Бог как оно дается идеалистами и тем более в религии, в принципе, является материалистическим: достаточно посмотреть на определения этого понятия. О Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек. Но в этом случае – это уже не индивидуальный Разум, а распределенный.

    Так как материя бесконечна, то никакой Сверхразум не может охватить ее всю: любая сколь угодно большая материальная система ограничена в пространстве и времени и не может охватить бесконечность.
     
  2. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.241
    Симпатии:
    39
    Невозможно существоввание объекта одновременно в разных точках? А как быть с волновой механикой?
     
  3. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Насчет вселенных не знаю, но в физике и химии атомы, входящие в состав разных вещ-в, считаются одинаковыми...


    По-моему, детерминированность и причинность вовсе не синонимы. В настоящее время в науке существует даже понятие о "детерминированном хаосе"...
     
  4. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.342
    Симпатии:
    107
    Форма и содержание есть только у единиц (единство формы и содержания):
    • У единиц материи
    • У духовных единиц

    У неотделимых атрибутов (принадлежность) единиц материи и духовных единиц никакой формы не может быть.
     
  5. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Всегда приятно посмотреть на фразы типа:
    -материя бесконечна и не убиваема
    -мир детерминирован, и в то же время без абсолютно одинаковых сущностей
    и самое веселое, что автор точно знает что было всегда и что будет дальше на бесконечном отрезке времени:))

    Дам подсказку: прежде чем делать громкие высказывания, неплохо бы собрать доказательства. Иногда их даже называют фактами и результатами экспериментов. И может быть собрав их, хотя бы одно такое высказывание станет немного полезным.
    А рассказывать чепуху и я умею. Вот например: Дух материи любит семечки. Хавает он их тогда, когда никто не наблюдает и не будет наблюдать. Такое его поведение вызвано тем, что вся информация мира на самом деле исходит от Чебуратора - невидимого гигантского упыря:)
     
  6. мэтто ризон

    мэтто ризон
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    02.05.11
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    То о чем я говорю – это материалистический взгляд на мир. Если Вам больше нравится идеализм или религия, это Ваше личное дело. Материализм исходит из реалий и фактов объективной реальности, которую материалисты называют материей. Это не кусок чего-то где-то там-то, а тот мир, в котором живем и мы. Все известные научные факты подтверждают как раз те атрибуты, о которых я писал. И где это Вы увидели, что «автор точно знает что было всегда и что будет дальше на бесконечном отрезке времени»?
    Прежде чем давать подсказки, неплохо было бы понять о чем идет речь, а то действительно получается очень смешно. Ну а насчет чепухи Вы я вижу большой мастер! :)
     
  7. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Вы уже и не помните, что писали? Я Вам напомню: "Вечность существования во времени и бесконечность в пространстве означает, что материя была всегда и будет всегда, что у материи нет начала и нет конца.".

    На самом деле я Вас вовсе не ненавижу, как это могло бы показаться :D По сравнению с тысячами сумашедщих на этом форуме, у Вас вполне нормальная картина мира. Во всяком случае не нуждающаяся во вмешательстве психиатров:)
    Но и до материалистического взгляда на мир это не дотягивает...Это больше похоже на взгляд на мир домохозяек, обучающих детей, которые задают много вопросов. Потом дети вырастают и понимают, что им говорили примитивные представления о мире, И на самом деле всё сложнее.

    Повторяю - предоставьте доказательства. Например- Вы говорите, что вселенная бесконечна, Эйнштейн говорил, что он сомневается на этот счет. Уж извините, Эйнштейн бОльший авторитет. а прятаться за взгляд материализма, как только указывают на глупости - это очень достойно :good: И Вы без труда заметите, что умные люди обходят стороной вопрос бесконечности вселенной, не делая громких бездоказательных заявлений:)
     
  8. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.241
    Симпатии:
    39
    Да Энштейн никакой не авторитет в таких вопросах( он бы и сам это признал) чушь городить не надо.Замкнутый мир это одна из моделей ничего никому не доказывающая.
     
  9. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Igo, у Эйштейна есть одно ключевое отличие, он сообщил миру полезное знание, которое подтверждается практикой, экспериментами, а также огромным количеством практических изобретений.
    И Вы без труда заметите, что заменив слово "таких", на точное описание сути вопросов - всё встанет на свои места. Эйнштейн авторитет в вопросах сообщения миру ПОЛЕЗНОЙ информации об этом мире. Спасибо Вам за попытку скрыть эту информацию, это многое о Вас говорит:)
    А что бы Эйнштейн признал, Если бы его спросили, это уж Вам виднее, Вы видимо большой мастер строить догадки на тему "что было бы, еслиб всё было иначе".
     
  10. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.241
    Симпатии:
    39
    Если вы серъезно задумаетесь то поймете что умный человек никогда не скажет что он может быть авторитетом(за исключением шарлатанов и походимцев) в таких вопросах которые по своему характеру неразрешимы человеком! Никто не оспаривает заслуг Энштейна перед научным миром речь о другом.И не следует тыкать Энштейном там где это неуместно потому что один считает так другой так и никто из них не знает и не может знать как наверняка.

    Добавлено -- 29 май 2011, 15:38 --

    Если авторитетнейший математик скажет ( например Ньютон ) что Бог устроил солнечную систему так что все в ней размеренно гармонично и изящно касаемо движения небесных тел то что отсюда следует что всем остальным надо непременно поверить что это так?(И не дай бог какой то там... скажет что нибудь другое!)

    Добавлено -- 29 май 2011, 15:43 --

    Специалист может быть авторитетом в своей специальности но ни один из них не может быть авторитетом в общих вопросах мироздания ибо человек и не больше.
     
  11. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Igo я очень ценю, что Вы только что сами и покрыли основную карту тех, кто любит причислять себя к материалистам. Авторитетность - не аргумент в пользу верности тезиса. Но также не будем забывать, что есть люди, принесшие пользу, и есть люди, создающие бесполезные красивые фразы о вселенной. Эйнштейн был в числе первых и будем это ценить. Расчитываю, что дабы не быть голословным балаболом Вы непременно теперь начнете крыть все аналогичные тезисы, такие как "ничего никому не доказывающие модели". Будет очень некрасиво, если Вы не расскажите собеседникам о практической ценности таких моделей равной нулю и о том, насколько глупо их создавать.
     
  12. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.241
    Симпатии:
    39
    Модель замкнутого пространства суть ничто иное как гипотеза и даже в рамках ОТО возможны другие варианты т.е. это вопрос веры и эстетического удовлетворения и никакого приемущества эта модель по сравнению другими не имеет кроме как "мне так больше нравиться".

    Добавлено -- 29 май 2011, 18:13 --

    Все что по настоящему красиво небесполезно даже фразы.
     
  13. мэтто ризон

    мэтто ризон
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    02.05.11
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Уважаемый Galvatron, я прекрасно помню о чем писал, поэтому-то и сделал Вам замечание. Автор нигде не говорит то, о чем пишете Вы. В философии много таких предположений, которые очень сложно, а подчас просто невозможно, доказать. Думаю Вы это должны знать. Однако философия тем и отличается от точных наук, что позволяет рассуждать о «наиболее общих существенных характеристиках и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира». И я не вижу в этом ничего плохого. Собственно благодаря философии и существуют сегодня естественные науки.
    Мне было бы очень интересно услышать о каком материалистическом взгляде на мир, отличным от приводимого мной, Вы говорите. Может быть поделитесь!? ;)
    Есть много различных моделей Вселенной. Я придерживаюсь модели бесконечной вселенной, существующей всегда и находящейся в постоянном движении. В чем глупость?
     
  14. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Пять копеек в копилку вашего спора:
    НИЧТО сотворило из себя материальный мир, чтобы растворившись в нем , как в себе, стать ВСЕМ.
    Границы есть, если вы сумели заметить - Ничто и Все, но их нет, потому что Ничто растворенное во всем превращает Все в Ничто. Мир существует , но его нет! Отсюда вывод, какие могут быть границы у иллюзии.
    Это ни к чему не обязывает!
     
  15. Эпикуреец

    Эпикуреец
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    09.04.11
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    0
    Складывается впечатление, что кроме диамата Вы по философии ничего не читали. Такие тексты были уместны на заре Перестройки в устах старых коммунистов. Сегодня это просто неприлично, дедушка. :cray:
     
  16. мэтто ризон

    мэтто ризон
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    02.05.11
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Да что Вы говорите? И что же сейчас прилично говорить? Просветите пожалуйста, будьте так любезны! Уж не наличие ли духа святого в кварках? А может быть возможность создания сверхзвукового ковра-самолета? :crazy:
     
  17. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    О "тупости и глупости" материалистов ... ;)
     
  18. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    66
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.847
    Симпатии:
    48
    Уважаемый мэто ризон,
    Дело в том, что сколь бы красноречиво мы ни говорили о материи, ее атрибутах и универсальных свойствах, - все равно она будет представляться нам не более чем понятием, а значит - всего лишь предметом общей договоренности. Типа: "давайте такую-то фигню, которая обладает универсальными свойствами 1-5, называть материей". И, собственно, такие подмены происходят практически со всеми философскими категориями: и с движением, и с Духом и т.д.

    Насколько я понял, другие участники форума пытались донести до вас мысль, что "существует" не сама материя как таковая, а материя, облеченная в форму. Собственно, в этом и заключается основной смысл понятия "существовать": бесформенный объект превращается в ничто, ибо воспринять его сознанием становится невозможным. Что такое материя в чистом виде, как не бессмыслица?
    Аналогично и форму мы можем воспринять лишь в случае, когда у нее имеется материальный носитель, если под оным понимать не токмо "корпускулярный", но и полевой (волновой) объект/процесс. Rак вы уже, наверное, догадались, в моих рассуждениях понятия "формы" и "информации" достаточно близки по смыслу.
    Таким образом, для существования необходим не только принцип "материальности", но также и его противоположность, дающая существующему объекту форму. На самом деле, нужен еще и третий принцип, но это уже следующий этап познания. :)

    Теперь, что касается пяти универсальных свойств, приведенных вами в начале топика.
    Сразу же бросилось в глаза, что свойства 4 и 5 - взаимоисключающи: если все явления детерминированы, то откуда берется их уникальность??? С прагматической точки зрения возможно либо то, либо другое.
    Что касается первых трех свойств, то они также являются умозрительными, потому что рассуждать в понятиях "вечности", "несотворимости", "бесконечности" - означает рассуждать о том, чего нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, остается лишь "принять на веру". :) Поясню. Человек и человечество живут, хоть и довольно продолжительный, но все-таки ограниченный отрезок времени, а значит - имеют ограниченный объем накопленных знаний и опыта. Следовательно, если они начинают рассуждать о вечном и бесконечном, они попросту занимаются экстраполяцией накопленных знаний и полученного опыта. С одной стороны, это нормально и естественно в плане познания, с другой же приводит к подмене Истины личной правотой, которая воспринимается как нечто "объективное", как данность.

    Мораль всех вышеприведенных рассуждений состоит в том, что, по-видимому, "материя" является точно таким же умозрительным отвлеченным понятием, как и "Бог" (либо Его аналоги), не имеющим отношения к "объективной реальности". :)

    PS. Обо всем этом я на форуме излагал более подробно в топике "Я знаю: Бог есть!", года три назад. Извините, что лень приводить ссылку.
     
  19. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.342
    Симпатии:
    107
    У человека единственным средством восприятия внешней среды для выявления существования чего-либо являются пять органов чувств, которые функционируют (работают):
    • Только автоматически без участия сознания (без понимания ощущений органов чувств)
    • Только в одном направлении от рецепторов органов чувств до головного мозга (в обратном направлении органы чувств не работают)
    • Только на прием (на передачу органы чувств не работают)

    Общение может быть только двухсторонним.
    Без общения не может быть сознания.
    Органы чувств не могут обеспечить двухстороннего общения.
    Сознание и общение существует только у человека.

    1. Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств.
    2. Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.

    Духовное – это:
    • Сознание человека
    • Знания как продукт человека с помощью сознания
    • Социальные чувства в обществе между людьми
    • Социальные отношения в обществе между людьми

    1. Материя есть, так как человек может воспринимать материю с помощью органов чувств.
    2. Бога нет (выдумка), так как никто, нигде и никогда не воспринимал бога органами чувств, и нет никаких оснований для объявления бога существующим в реальности.
     
  20. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Уважаемый мэтто ризон, чтобы не погружаться с кучу споров на мелкие темы, давайте обобщим картину темы и взглянем в ее начало еще раз.
    Там приводятся утверждения, С которыми Вы судя по всему согласны. Согласны значит не то, что Вы уверены в этих тезисах, а то, что Вы приняли их как наиболее удобные для Вас.
    И очевидно там пропущен один немаловажный момент - то что материя таковая на Ваш взгляд. И что другие собеседники вправе выбирать, насколько Ваши предположения о материи удобны для них. А также у собеседников есть возможность придерживаться других мнений и не быть обвиненными в религиозном идеализме и т п:)

    Что касается альтернативных точек зрения - они уже нарисовались здесь, поэтому я могу устраниться от беседы.
    Igo в ответе #12 именно об альтернативе писал.
    Captious обязательно поязвит на любую тему(только не говорите ему, что времени не существует, ато на 100 страниц раскричится:D)
    Ну и естественно Борис, который составил картину мира с закономерностями, описанными языком формальной логики. И теперь вся вселенная обязана слушаться любой неточности его описания и не может этим неточностям противоречить:)
    В общем есть о чём поговорить:)
     
Загрузка...