Библия.Ветхий завет.

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Аким, 29 сен 2009.

  1. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Поскольку сам Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл в своих выступлениях часто апеллирует к логике мышления, как к инструменту , с помощью которого находится здравый смысл, то я включил и её (логику)в заголовок темы.
    Не секрет, что уже давно сложилось мнение о том, что иносказательность в библии имеет свой смысл.
    Я же полагаю, что неизбежные корректировки событий приводят к завуалированности повествования.Если с течением времени открывается факт, противоречащий сказанному в библии, то в следующей редакции этот эпизод прсто вуалируется иносказанием, поскольку просто так вычеркнуть его нельзя.
    К подобным мыслям меня привела логика:
    Однажды я решил спросить, отчего в библии не говорится, что наша земля - шарообразной формы?
    Мне ответили, что об этом сказано в библии. И привели цитату, где через пень-колоду выходило,что Земля -шар. Я спросил: А прямо нельзя было написать?. Ведь шар и в Африке шар?
    Последовали туманные ответы. Я спрашивал, неужели это могло составлять страшную тайну? И т д и т п.
    На каждый такой простой вопрос навешивалась гирлянда сложных ответов. Но я решил,что причина тому другая, а именно та,  которую я огласил выше.
    Интересны другие мнения.Прошу.
     
  2. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.634
    Симпатии:
    44
    Аким
    отчего в библии не говорится, что наша земля - шарообразной формы? А вы уверенны, что Земля шарообразной формы? Возможно, в библии и не говорится, поскольку это не так? Ведь человек видит все исключительно в плоскости, а третью координату просто домысливает. Вот раньше думали, что Солнце вращается вокруг Земли, сейчас думают, что наоборот. А на самом деле как?
     
  3. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Аким!
    Если следующий раз захотите поставить какого-нибудь мракобеса в тупик, спросите его, где в Ветхом Завете написано, что автобус следует обходить сзади, а трамвай спереди!
     
  4. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    А вы уверенны, что Земля шарообразной формы? Возможно, в библии и не говорится, поскольку это не так? Ведь человек видит все исключительно в плоскости, а третью координату просто домысливает. Вот раньше думали, что Солнце вращается вокруг Земли, сейчас думают, что наоборот. А на самом деле как?
    А Вы уверены, что:Это вопрос?Этот вопрос Вы задали?Этот вопрос задали Вы?
    А на самом деле кто?
    ................................
    Давайте всё же держаться рамок здравого смысла.
     
  5. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.634
    Симпатии:
    44
    Аким
    А Вы уверены, что:Это вопрос?Этот вопрос Вы задали?Этот вопрос задали Вы? Вопрос задал я. Это единственное, в чем я абсолютно уверен.  :) Давайте всё же держаться рамок здравого смысла. Видимо, именно так говорили Копернику. Тогда, каждому человеку "в рамках здравого смысла", было совершенно очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, а Коперник просто сумасшедший.  Рамки (условия существования законов) устанавливают люди, они же их и снимают или изменяют периодически. Наука этим занимается. В философии, подобных рамок не может быть по определению. Так что, давайте все же не придерживаться рамок "здравого смысла", хотя бы на этом, философском сайте.
     
  6. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Аким. Чтобы держаться здравого смысла, надо его по крайней мере иметь. Но это так, к слову.

    Библия не описание мироздания, главным образом это "история" взаимоотношений человека с Богом. Может быть с этой ее стороны поискать логические противоречия - и их там не мало ... но с точки зрения человеческой логики. И что самое интересное, когда изложенное в Библии с ней (человеческой логикой) "дружит", священнослужители именно к ней и аппелируют, а когда нет - "оправдываются" неведомой нам логикой Божественной.
     
  7. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.634
    Симпатии:
    44
    Галина Бун,
    ....поискать логические противоречия - и их там не мало Интересно становится. Приведите пример логического противоречия, для конструктивности беседы.
     
  8. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Victor. Да вот хотя бы это для начала:
    "17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
    22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. "
     
  9. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.634
    Симпатии:
    44
    Галина Бун
    а где здесь противоречие, поясните пожалуйста...
     
  10. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Библия (ВЗ в том числе) -- это одна из очередных попыток увязать (тогдашнее) представление о мире и о месте человека в этом мире.

    Единственное, что важно и нужно вынести из этой книги (без этого никак не обойтись!) -- это морально-нравственные каноны, больше известные как "10 заповедей ".
     
  11. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    а где здесь противоречие, поясните пожалуйста...
    Victor. Ну как же, значит Адам и до этого был смертным, а после этого ему просто был закрыт доступ к источнику вечной жизни. Причем же здесь "смертию умрешь"? не логично, по моему.

    Или вот еще.
    Если Бог все знает, зачем ему надо было искушать Авраама и проверять его веру и покорность?

    «Избранный» народ (все 12колен Израилевых) произошли от Якова, который обманным путем получил благословение отца – и это угодно Богу? У меня это с логикой не вяжется. А у Вас?

    Я не утверждаю, что этому совсем нельзя найти логического объяснения: логика настолько "хитра", что может объяснить все что угодно. Я лишь хотела подчеркнуть, что священнослужители не найдя логического объяснения библейских эпизодов, хватаются за "спасительную соломинку" - божественную логику, не доступную человеческому пониманию. Или обращаются к логике чувст, к вере, гле логика ума вообще не нужна - дескать, верь и не рассуждай.
     
  12. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Весьма интересный Топ-10: "Десятка спорных цитат из Библии":

    1. «А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии».
    (Первое послание к Тимофею, 2.12)

    2. «Теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла».
    (Первая книга Царств, 15.3)

    3. «Ворожеи не оставляй в живых».
    (Исход, 22.18)

    4. «Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень».
    (Псалом 136, 8-9)

    5. «Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари.
    И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, и лежала до света.
    Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге.
    Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла]. Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место
    ».
    (Книга Судей Израилевых, 19.25-28)

    6. «Подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение».
    (Послание к Римлянам святого апостола Павла, 1.27)

    7. «И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
    И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
    Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься
    ».
    (Книга Судей Израилевых, 11.30-35)

    8. «Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе».
    (Бытие, 22.2)

    9. «Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу».
    (Послание к Ефесянам, 5.22)

    10. «Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым».
    (Первое соборное послание святого апостола Петра, 2.18)

    Спорность цитат определялась по принципу их противоречия основной доктрине христианства: Бог -- это Любовь.
     
  13. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Victor Рамки (условия существования законов) устанавливают люди, они же их и снимают или изменяют периодически. Наука этим занимается. В философии, подобных рамок не может быть по определению. Так что, давайте все же не придерживаться рамок "здравого смысла", хотя бы на этом, философском сайте.
    Хорошо. Попробуем обойтись без здравого смысла.
    Ответьте сердцем. Если бы вновь появилась та же МММ, столько же людей внесло бы денежных средств, сколько и в прошлый раз? (Не говорите, что такого уже не может быть.Мы опускаем здравый смысл)
    Подозреваю, что Ваше сердце забьётся учащённо-отрицательно. На  чём это основано? Да просто на опыте.
    То, что Земля - шар, проверено всеми, кому не лень. От путешественников до космонавтов. И все сердцем приняли эту заковыку.
    ..............
    Я предлагаю тем, кто с подозрением относится к здравому смыслу,так же сердцем принимать все за и против.
     
  14. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Вот я и взвешиваю: Если я сердцем принял землю как шар земной, отчего в библии об этом не написано прямо?
    На моих "сердечных весах" два ответа. И один из них явно перетягивает.
     
  15. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Аким,
    по моему мнению, не надо забывать, что Библия, кроме всего прочего, это еще и литературное произведение, написанное, к тому же, "коллективом авторов", живших в разное время и неодинаковых условиях.
    А в литературе иносказания, аллегории, метафоры и пр. - дело вполне обычное. Другой вопрос, что аллегории и метафоры тысячелетней давности далеко не всегда понятны нам, нынешним. Да чего там тысячелетней, возьмите, хотя бы, раннего Пушкина - там сплошные отсылки к греко-римской мифологии, без сносок трудно, порой, понять, о чем вообще идет речь. А современники, особенно образованные, всё прекрасно понимали...
    Кроме того, литератор совершенно не обязан писать подобие учебника, скажем, по астрономии. Он на то и литератор, чтобы оперерировать образами, а не сухими формулировками, даже допускать неточности ("поэтические вольности"), если того требует жанр, стиль, контекст и пр. Никто же не ругает Лермонтова за то, что у него в "Смерти поэта" Пушкин "с свинцом в груди", хотя всем было известно, что поэта ранили в живот.
    Но "со свинцом в животе", согласитесь, не звучит... :pardon:

    А по "Гамлету", например, написана целая библиотека с разбором чуть не каждой строчки на предмет подтекста, иносказаний, скрытого смысла...

    Ваш вопрос по Библии вполне сродни тому, а почему Шекспир не написал прямо, что Гамлету за тридцать и он, в отличие от того, как его принято изображать на сцене, маленький и полный, а Пушкин - что отчество Татьяны Лариной - Дмитриевна, а всё это приходится "выкапывать" из текста в виде косвенных упоминаний.
     
  16. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    по моему мнению, не надо забывать, что Библия, кроме всего прочего, это еще и литературное произведение
    Если бы большинство людей относилось бы к Библии, как к литературному произведению, я был бы несказанно рад.
    Но многие относятся к ней как к руководству к жизни и интерпретируют по заданной лекале.
     
  17. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Аким,
    как "руководство к жизни" воспринимались и воспринимаются многие книги, не только Библия. Вспомните, например, какое влияние на умы имели произведения Вольтера или Льва Толстого...
     
  18. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Однако метафоричность Толстого и авторов-пророков как небо и земля. Если под метафорой подразумевается бесконечный ряд ассоциаций - это не литература а умопомрачение.(Либо запудривание мозгов) В итоге - это непонятная инструкция, за разьяснением которой нужно обращаться в соответствующие инстанции.))
    -Хороша литература.
     
  19. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Аким,
    так Толстой и авторы-пророки и жили в разные времена и в разных культурах... Соответственно, и средства выражения могут сильно различаться.
     
  20. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Не думаю, что имея ввиду шар, и выдавая как информацию , нужно прибегать к литературным приёмам до такой степени, чтобы возникали элементарные трудности в понимании. Я думаю, это относится ко всем векам. А по сему считаю, что "шар" вообще не имелся ввиду. Но теперь его "выводят" через принцип иносказания. Тьфу..
    Прошу прощения.
     
Загрузка...