Бог религиозный и бог философский

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Axitopos, 7 дек 2010.

  1. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    В другой теме я уже как-то касался этого вопроса, но как мне кажется, эта тема достойна целой отдельной дискуссии.

    Конечно, это один и тот же бог – что религиозный (бог верующих), что философский. Но различия в нем настолько огромны, что следует их рассмотреть повнимательнее. Во-первых, надо сразу сказать, что бог религиозный (БР) появился в человеческом сознании гораздо раньше бога философского (БФ), что совершенно естественно, так как и сама философия возникла гораздо позже религии, а до этого были такие трудные времена, такая борьба за существование, что людям было не до философии. БР антропоморфен и интерактивен. Он наделен человеческими качествами: он и ревнивый, и грозный, и милостивый, и сердитый, и великодушный, и гневный, и милосердный и т.п. И ему небезразличны люди, у него есть своя активная позиция по отношению к людям, своя личная заинтересованность к тому, как живут люди. Это и понятно: если бы это было не так, то и религия была бы невозможна. Имеет место двусторонняя связь с БР. Это значит, что верующие люди не только должны угадывать желания БР, не только должны жить в соответствии с установленными им правилами (законами), но и могут сами иметь желания и осуществлять свои просьбы к БР и надеяться на реакцию с его стороны. Это тоже один из важнейших элементов на ранней стадии эволюции религии, без которого сознание древних людей не смогло бы принять религию как жизненную необходимость.
    БР как и БФ является творцом, создателем всего сущего, но тут важно помнить о том, какие представления о мире были у людей в то время, когда возникали религии. Они видели под собой огромную землю, а на небе – яркое, но небольшое солнце днем и таких же размеров холодную луну ночью. Мелкие холодные звездочки на небесной сфере дополняли законченную картину Вселенной. Это и привело к своего рода "мании величия" верующих, так как получалось, что земля с живущими на ней людьми является главным и чуть ли не единственным объектом заботы великого вселенского бога.
    То есть, представление древних о мире совершенно не соответствовало реальности.
    Вполне возможно, что развитие всей религиозной и религиозно-философской мысли было бы совсем другим, если бы люди гораздо раньше получили те знания астрономии, которые мы имеем сегодня.

    * * * * * * * * * *
    Сравнение размеров:
    Земля – Солнце

    Солнце – Альдебаран

    Альдебаран – Антарес

    Но даже огромные размеры звезд – это ничто в сравнении с межзвездным пространством: расстояние до ближайшей от Солнца звезды в 30 миллионов раз больше диаметра самого Солнца, а свет туда летит более четырех лет.
    Галактика "Млечный Путь", куда входит и солнечная система, содержит около 300 миллиардов звезд и в диаметре составляет 100000 световых лет. А самих галактик в наблюдаемой Вселенной – десятки миллиардов.
    * * * * * * * * * *
    В некоторых религиях уделялось больше значения космосу и звездам, в некоторых – меньше, но в целом, можно сказать, величие Вселенной самой по себе было сильно занижено, а значение Земли и человека во Вселенной сильно завышено. Поэтому и любые космические явления рассматривались религиозными людьми как нечто именно для них, землян, предназначенное, как нечто, связывающее космос, бога (богов) и человека.


    Совсем другое дело – БФ, который не антропоморфен и не интерактивен (по крайней мере, для современных, просвещенных философов-теистов). Это значит, что бог больше не наделен качествами человеческого характера и нрава, и не может быть использован для просьб, молитв и т.п. Однако по-прежнему существуют законы бога, которые человек должен постигать, чтобы жить в согласии с этими законами. То есть, БФ в отличие от БР уже не может иметь никакого интереса в том, как будут жить люди и будут ли они жить вообще, однако сами люди заинтересованы в познании бога, так как от этого зависит их жизнь. Такой бог – и я уже писал об этом в другой теме – всё больше становится либо синонимом к слову "природа", либо дополнением к нему. Здесь уместно привести аналогию с понятием мирового эфира. Одна часть физиков утверждала, что существует мировой эфир, заполняющий пространство Вселенной и обладающий определенными свойствами, другая часть физиков говорила, что никакого эфира не существует, а просто само пространство обладает определенными свойствами, которые эфиристы приписывают выдуманному эфиру. Понятно, что концепция эфира имеет смысл только в том случае, если существует пространство без эфира. Если же пространство всегда заполнено эфиром, то нет никакой разницы, как говорить: свойства эфира, заполняющего пространство, или свойства самого пространства. Невозможно ничего ни опровергнуть, ни доказать. В этом случае следует просто соблюдать принцип методологического редукционизма: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости».
    В философской концепции бог является чем-то таким, что наполняет жизнью "мертвую материю". То есть, вместо того, чтобы говорить о реальном мире с его свойствами, о материи, обладающей какими-то свойствами, которые и нужно изучать, философы-теисты говорят о неживой материи и о законах бога, которым подчинена эта неживая материя, о неких нематериальных силах, приводящих материю в движение, о неком духе, вдыхающем жизнь в безжизненную материю. Однако это деление на материальное и нематериальное было сделано не философами, а еще древними религиозными людьми. Само понятие материи (возможно, в другой терминологии) было введено древними как противопоставление ими же выдуманному "нематериальному" – духу, идее и т.п. То есть, если бы понятия "дух" и т.п. не были введены древними, то и понятия "материя" сегодня бы не было. (Понятие "материя" появилось таким же путем, как и понятие "некурящий".) "Материя" – это продукт религиозной мысли.

    Необходимо также отметить особую эмоциональность в отношении человека к БР, в то время как отношение к БФ скорее спокойно-рассудительное. Хотя, это и понятно, если вспомнить об антропоморфности и интерактивности БР.

    Так как БР и БФ в пересечении дают не пустое множество, то нет четкой границы между ними, как и нет четкой границы в представлениях о боге между просто верующим человеком и человеком, придерживающимся теистического мировоззрения, но ни в каком виде не проявляющим своей религиозности. Я думаю, не ошибусь, если скажу, что существует столько же представлений о боге, сколько людей, хоть сколько-нибудь задумывавшихся о нем.

    На этом пока всё. Буду рад конструктивным критическим замечаниям, поправкам и дополнениям.
     
  2. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    тут тогда вопрос, что называть религией? Гераклит например уже успешно философствовал 540 лет до нашей эры..

    Религия прежде всего учит отношениям между людьми, всякие моменты моделирования мира конструкции к самой религии особого отношения не имеют,. основа: Бог творец и вседержитель всего сущего, а деталями строения калактик и прочего, эт может действительно, что видели, - то, и говорили,.. - но, и добавленные знания астрономии общую суть не меняют.
    В будизме вроде как есть некие описания даже атомов, может там и устройство вселенных описывается,..
    а Шумеры или Мая? - имели довольно точные представления о вселенной, и каким таким макаром им это было известно, современная наука, привыкшая к неимоверным приборам, понять не может... :unknw:
    Тож по идее религя имела шанс заниматься этим, или опираться на подобные знания, или может они были кординально не связанны между собой, - ну в общем самнительно это всё, и привязывать астрономию к религии особого смысла не наблюдаю..

    Полное определение нематериальности жизни было зделанно Л.Р.Х. сравнительно недавно, в 1955 году

    А где есть потверждение, что древние определяли нематерьяльное?

    Дух ни кто не определял ни материальным, ни нематериальным, определяли как видимым или невидимым, про матерьяльность и нематерьяльность таких суждений не было ...
    Ну или если были, -то, какие этому есть потверждения?

    не думаю,. сама фанатичность или эмоциональность может проявлятся где угодно, в чём угодно, и как угодно. Какие либо боги ни имеют отношения к этим проявлениям психики, инициатором фанатизма и эмоциональности может быть что угодно.. сетевой маркетинг например, собирает ни меньшую аудиторию фанатиков, только там вместо Бога и любви, - Деньги и успех :pardon:
     
  3. -Igor-

    -Igor-
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    22
    Регистрация:
    09.12.10
    Сообщения:
    716
    Симпатии:
    22
    Здесь не понимаю, о каком Боге вы говорите. Конкретно о христианском? Или в целом? Вообще об идее богов?
    Я думаю, что философия появилась тогда когда в ней возникла необходимость. А точнее, когда религия перестала давать удовлетворительные ответы на вопросы жизнеустройства. И вот в противоположность тому, что в такие моменты происходит в язычестве, в неязыческих обществах создается альтернативная ветвь религии. Вспомните какие вопросы волновали Сократа, судя по ранним платоновским диалогам. Вспомните "политику" Аристотеля.
    Согласен со словами Tamabraxama:
    Я также думаю, что строение мира в религии занимает второстепенное место. В отличии, например, от атеистического взгляда, где строение мира на первом плане. Мне ближе религиозный взгляд, я человек, и мне намного важнее как мы создали свой, человеческий мир, чем как устроенна Вселенная, что создал Бог или сингулярность. Богу - богово а человеку - человечье.
     
  4. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Что называть религией – это отдельная тема. Всему свое время. Но сейчас сразу можно сказать, что религия в любом случае появилась гораздо раньше древнегреческих философов, гораздо раньше появления письменности. Естественно, первая философия была религиозной. Философия уходит своими корнями в религию.


    Мы-то сегодня понимаем, что смысл религии – это регулирование отношений между людьми. Но религия действовала на древних людей не через понимание, а именно своими методами. И для этого было необходимо мощное воздействие на сознание, на психику, нужно было что-то такое великое, сильное, абсолютно авторитетное, грозное, небезразличное, строго следящее и, стало быть, сконцентрированное в месте обитания людей, а не рассредоточенное по всей Вселенной, для которой планета Земля – не более чем пылинка.

    Но, о религии позже, в отдельной теме.


    Вы совершенно правы, на ранних этапах говорилось о невидимом. Да не только на ранних этапах: американский психолог Уильям Джеймс в своей работе «Многообразие религиозного опыта» (1901) упоминает этот психический феномен - "чувство и восприятие иной реальности кроме той, которая воспринимается внешними чувствами; чувство присутствия невидимого".

    Но когда задумываешься о невидимом, когда пытаешься понять, объяснить, почему невидимое невидимо, когда сравниваешь его с видимыми окружающими тебя объектами (или невидимыми, но каким-либо образом ощущаемыми: напр. воздух), неизбежно приходишь к мысли, что невидимое не состоит из того вещества, из которого состоят все предметы, всё окружение. И постепенно возникает идея невещественного, то есть, нематериального, даже если это в явном виде не называется нематериальным, а по-привычке говорится о невидимом. И если в сегодняшнем языке дух противопоставляется материи, то это значит, что подразумевается его нематериальность. Но это всё тот же самый дух, который древние ввели в обращение в попытке объяснения мира.


    Всё правильно, эмоциональность может проявляться где угодно. И тут важно не путать эмоциональность с внешним проявлением эмоциональности. Эмоциональность – понятие более общее, чем религиозность. Но религиозное чувство невозможно без эмоциональности. Религиозное чувство – это всегда сильная эмоциональная связь самого себя с чем-то или с кем-то на подсознательном уровне, в то время как философские мысли могут быть совершенно спокойными, рассудительными, отвлеченными, абстрактными, соответствующими скорее стороннему наблюдателю. Конечно, четкой границы между религией и теистической философией нет, поэтому и нет четкой границы между БР и БФ, и я об этом уже упоминал.



    Когда говорится о боге вообще, когда говорится о боге в религиозном монотеистском смысле, то имеется в виду модель авраамического бога. Когда говорится о боге в философском смысле, то имеется в виду то, что первоначально создало законы, которым подчинено всё в Мироздании, по которым живет и развивается мир.


    А религиозный взгляд как раз и не дает ответа на то, как мы создали свой, человеческий мир. Религия участвовала в создании человеческого мира, но она является только одним из компонентов. Поэтому и религиозный взгляд самостоятельно ни в коем случае не может дать полной и объективной картины мира, а вот понимание феномена религии – совершенно необходимо.


    Но это что касается религиозного бога - бога верующих. А по философскому богу будут какие-либо замечания?
     
  5. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Достаточно прояснить термины, я например не совсем понимаю, что вы имеете в виду под религией, и что под философией,..

    Не могу с этим однозначно согласится,. думаю, что на самом деле, - появление религии это уже результат философии как расмотрение мира и некоторых суждений о нём!

    какие например этому есть потверждения?? или примеры???
    По сути на сколько мне известно например: некие страшные, для человека, природные явления приписывались воле Бога,.. Тож приходил кто-то и говорил: что это Бог гневается на вас, молитесь! Люди молятся, - буря стихает.. Бог есть алилуя .. По сути это воздействие, - но, с другой стороны просто указывается на связь поведения человека с погодными условиями ..

    и: -
    далеко не только между людьми, в целом можно сказать: отношение человека со всей внешней средой, которая его окружает! Тож природа сюда также входит...

    ну ок... если в таком контексте ..




    Ну так я этому и возражаю...

    Естественно мы сталкиваемся с различными людьми.. Но, и на данном этапе я ни вижу такой обсалютности ..
    Собственно это несколько странно звучит.. религиозное чувство .. если далее следует его определение как связи самого себя с чемто или кем-то ,.. думаю тут либо надо не постеснятся вписать сюда именно Бога (причём некого конкретного ФБ или ФР, как вы их разделяете) -то, а иначе таких связей можно найти ого го го сколько,.
    на эмоциональном уровне люди вообще привязываются,. кто к машине, кто к другому человеку, кто к некой дейтельности типа фигурного катания или забивания свай в грунт,..
    тож, и подсознательный уровень это как некая попытка необъяснить появление самих эмоций ...
    Ну так или иначе вы пока не разделили Эмоциональную привязку к Богу, от емоциональной привязки к такой дейтельности как выращивание огуречков .. Или в порядке вещей, мы будем называть человека фанатично выращивающего огуречки, обладателем религиозного чувства?

    Я думаю, что они просто обязанны такими быть, а иначе это будет не философия, а базар вакзал, или клуб любителей научной литерауры,..
    Вообще даже в познании мы эмоционально привязанны к самому процесу познания, узнавания,. а иначе бы, мы этого просто не делали ... :pardon:
    Тож, тут важно иметь верное направление, например: интересно знать как есть на самом деле! И при этом необходимо откидывать свои личные эмоци, касательно той или иной теории, то есть устранять эту привязку на емоциональном уровне к разным концепциям мирапредставления ...

    Вопсчем по сути эт спорный момент, так как можно ссылатся на различное трактование, и по сути доказывать, что именно ФБ описан в писаниях... а РБ это всякое неверное понимание вложенной сути в самой религии ..
     
  6. petrov-garmony

    petrov-garmony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    05.08.10
    Сообщения:
    1.063
    Симпатии:
    6
    Акситопос

    Все ваши натужные рассуждения - это от лукавого.

    Сразу невооруженным взглядом видно. что под вашим "философским богом" скрывается ваше религиозное невежество, вы по-настоящему не знакомы ни с одной версией бога, хотя и имеется подозрение что, бог должен существовать. Вот и пытаетесь своим подозрениям придать форму ментальной сущности.
    Ваш "философский бог" плод религиозного хаоса присутствующего в обществе. при таком разнообразии версий нет четкой убедительной картины действительности. вот и приходится создавать некий собирательный образ.
     
  7. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Бог философский - не только "плод религиозного хаоса ", собирательный образ, это отголосок религии, прекция религиозного бога на философскую мысль. Не было бы религиозных богов, и философия бы строилась по другим принципам, на других основах.
    Что же касается бога религиозного ... Чтобы оправдать его существование в условиях, когда бога никто не видит и видеть в принципе не может, относительно поздние религии (христианство, например) придумали религиозное чувство, согласно которому каждый человек может бога ощущать не чувственно, а раз может, то многие и "ощущают", то есть непонятные ощущения определяют как косвенный контакт с реально существующим богом. В то время как ранние религии (древний Рим, древняя Греция, древние славяне - это я самые известные называю, при желании можно найти и другие примеры) имели прямой контакт с богами, видели, слышали, общались, и эти боги как ни странно были просто могущественными существами. Даже Моисей имел с богом прямой контакт, по крайней мере на уровне тактильного общения.
    Вот и встает вопрос: что же "современный" бог так спрятался от людей, что не хочет вообще иметь с ними дело, или это просто оставшийся в памяти образ тех реальных живых и вполне человечных богов, которые куда-то исчезли с Землм? а образу можно приписать любые желаемые свойства. :unknw: ;)
     
  8. petrov-garmony

    petrov-garmony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    05.08.10
    Сообщения:
    1.063
    Симпатии:
    6
    Галина Бун

    Не могу согласиться с вами в части признания философского бога как проекции религиозного на философскую мысль.
    Бог всегда конкретен и чем больше человек пытается выяснить его "философскую природу" тем конкретнее становится его образ.
    Только невежество и поверхностность создает образ бога "вообще".
     
  9. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    petrov-garmony
    Если проанализировать историю религии. то у меня складывается впечатление, что бог всё дальше и дальше от людей. Он что впрятки играет? и наблюдает, кто же это лучше всех выяснит его "философскую природу" и нарисует наиболее конкретный образ? ... Или он умер давно. :cray:
     
  10. Александр Рос

    Александр Рос
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    56
    Регистрация:
    08.12.10
    Сообщения:
    3.158
    Симпатии:
    52
    Галина, а если всё наоборот, люди сами потерялись во времени и пространстве, а Бог всё там же где и был!? Возьмите глобус и на экваторе поставьте току и пальцем проведите по этой линии. За несколько секунд ваш «пальчик» попадёт туда от куда начал своё движенье. А, теперь сделайте тоже самое, своими ногами. Сколько вам понадобиться времени!?
    А, теперь попробуйте пройти по радиусу Галактики и лишь потом Вселенной, приняв за точку отсчёта, планету Земля. Не хватает знаний даже для воображения!? А, сколько потребуется времени, что бы БОГ (большой образный генератор) заработал в вашей голове!? Если на этом пути вы потеряете планету Земля, это же не будет значить, что она играет с вами в прятки!?
     
  11. petrov-garmony

    petrov-garmony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    05.08.10
    Сообщения:
    1.063
    Симпатии:
    6
    Галина Бун

    Проблема исчезающего в бесконечности Бога не в самой персоне Бога, а в порочности его идеи вообще.
    Это как ложь, которую нельзя никак обосновать не создавая новую все более усложненную ложь.
    Путь поиска Бога бесконечен. ибо нельзя поймать черную кошку в темной комнате, в которой ее нет.
    Бога надо либо принимать ( в любой версии), либо отрицать. Но обосновывать его существование либо наоборот отрицать его на позициях объективности бессмысленно.
     
  12. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    когдато было бессмысленно обосновывать возможность полёта на луну ..
     
  13. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Вы думаете, что мы уже близки к пониманию устройства мира.
    Да, древнему человеку приходилось выживать в условиях большей неопределенности.
    Миллионы причин могли привести к гибели.
    Но разве человеку не нужно выживать и сегодня. Разве неопределенность настолько уменьшилась,
    что человеку ничего не грозит. Разве человек сегодня абсолютно уверен в своем будущем.
    Да и смерть еще не преодолена как неизбежность.

    Я думаю, что нет философского Бога. И в религиях разные представления о Боге, правильнее о разных Богах.
    Если в науке присутствует Бог, то это не наука. Философия все-таки претендует на то, чтобы считаться наукой.

    Но, мое мнение, Бог может быть объектом научного исследования. В Боге есть кое-что настоящее, не религиозное.
    Мир самоорганизуется и развивается. Степень самоорганизации увеличилась. И способ, каким это происходит, это тот же самый способ создания Бога. Бога как способ существования мира можно изучать.
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    В религиях нет представления, все религии толдычат одну и туже общую суть, только разными словами,.
    Разные представления об одном и том-же, могут быть у разных людей ..
     
  15. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Если Вы имеете в виду, что они толдычат о чем-то неопределенном, то да.
    Но если изучать конкретику, то разница образуется очень существенная.
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Толдычат то об определённом, только неопределённо толдычат... :pardon:

    А например, какой нибудь пример по конкретике, привидёте? :)
     
  17. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Ну, например, в христианстве Бог отличается отеческой Любовью.
    Людей призывают к любви к ближнему.

    В Исламе, Бог требует повиновения. Людей призывают подчиняться воле Аллаха,
    и подчинять других, в том числе христиан.

    Или буддисты. Они стремятся не к жизни, а к смерти. Утихомирить все волнения,
    в том числе саму жизнь. Потому что жить для них - страдание.

    Разницу чувствуете?
     
  18. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Vetrov

    Не стоит брать то, что говворят о религиях, надо брать сами религии,..
    при союзе например говорили, что по религии Бог это дядя на тучке,.. а знаете сколько такой чепухи кругом навешанно,.. а потом пойди найди это в самой библии или каране ...

    Вообще первый раз слышу, что будисты стремятся к смерти ... из какого источника такой бред пришол, интересно ..

    В большинстве случаев клизматическая критика основанна на выдирании фразы из широкого контекста .. после чего это слишком буквализируется...

    Например "подчинять других хрестьян" вот от кудава это??? Та и хрестьянство в этом обвиняли, и по истории эти хрестовые походы и прочие,. а возьмём библию и поищем а гдеже там сказанно, что необходимо всех покорять именно силой и войной??

    В Хрестьянстве тоже на всё воля Бога, что требует того-же подчинения как и в исламе ..
    и ни какой любовью он там не отличается, Алах тоже творит всё с любовью ...

    Так можно обратить внимание только на разные имена: Алах, Иегова, - но, по сути описанно одно и тоже...
     
  19. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Уважаемый, что такое сами религии?
    Как может быть что-то само, если о нем нет ни одного слова.
    Даже Бог без Слова не бывает.
    Даже про Аллаха Джабраил рассказал словами Муххамеду.
    И Будда про своё Просветление словами рассказывал.
    Он наверное писать не умел.

    Как без слов, уважаемый.
    Ведь основной источник христианства Священное предание - слова, которые говорят.
     
  20. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Vetrov
    я так и призываю, отталкиватся как минимум от самого писания, а не от того, что о нём говорят...
     
Загрузка...