Церковь - путь к Богу или препятствие на пути?

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем DoctorK, 22 май 2006.

  1. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Скажу сразу: речь пойдет о любой Церкви как организации, проповедующей какую-либо религиозную доктрину и проводящей в жизнь установки какой-либо определенной религии.
    Церквей много, но все они говорят человеку примерно одно и то же: верь в Бога, как мы тебя учим, служи ему, как мы тебе указываем, живи так, как требуют наши правила - и все у тебя будет хорошо, если не сейчас, то в другой жизни.
    А нужен ли вообще человеку такой посредник между ним и Богом? И может ли мыслящий человек обойтись без Церкви? Может ли он сам найти дорогу к Богу, или следование канонам определенной Церкви обязательно?
    Не угнетает ли принадлежность к одной отдельной конфессии свободу воли и мышления?
    Эти и другие вопросы, связанные с ролью Церкви в жизни человека и хотелось бы обсудить в этом топике.
     
  2. Alira

    Alira
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    19.08.05
    Сообщения:
    243
    Симпатии:
    1
    Цитата (DoctorK @ 22.5.2006, 15:06) И может ли мыслящий человек обойтись без Церкви?
    Мыслящий человек, DoctorK, вполне может обойтись не только без церкви, но и без Бога.
     
  3. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    Алира, разве мыслящий человек не страдает? Напротив, само мышление в сущности есть страдание; понятие же Бога есть отсутствие страдания и потому может оказатся целью мыслительного процесса. Я, разумеется, говорю о сущности мышления, а не о прикладном характере, как украсть миллион, наример.

    P.S. По поводу Церкви хотел бы высказатся отдельно и подробно, но усилием воли сдержался.
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Alira,
    без Церкви - согласен, без Бога - возможно, но ведь не обходятся... Вряд ли к Церкви примыкают только немыслящие люди. Вот мне и интересно, что те мыслящие люди в Церкви ищут.

    Яков,
    а стоило ли сдерживаться? Вот как раз ваше мнение я очень хотел бы тут увидеть.
     
  5. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    На мой взгляд существующие официальные церковные организации устарели для нужд современного общества и не выполняют свою функцию. Поэтому, за не имением времени, я хотел бы вкратце скзать о реформаторской церкви, например, протенстанства в христианстве. Здесь присутствует отрицание мистической связи священников с Богом. Не только пастер, но и каждый может высказать на общем собрании своё религиозное понимание вопросов веры. То есть мысль такая. Если уж преступные элементы организуются в сообщества, то почему бы людям имеющим интерес к религии не общатся. Место, где проходят такие собрания по интересам, можно назвать церковью. Можно назвать церковью даже данную тему, если она вызовет соответствующий интересс, я думаю. Другое дело, что реформе подлежит и протестанская церковь, поскольку религиозность на мой взгляд не ограничивается христианской религией и вообще известными представлениями о Боге.
     
  6. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Яков,
    я согласен с вами в оценке религиозных организаций, но ведь вопрос стоял несколько иначе - не о реформе Церкви, а о том, нужна ли она вообще.
    И между "клубом по интересам" и Церковью - очень большая разница. Клуб не диктует человеку ни необходимости пребывания в нем, ни правил личной жизни, ни жесткого следования канонам. поэтому данный форум можно рассматривать как клуб, но вряд ли - как Церковь.
    Последнее предложение в вашем посте - по сути призыв к созданию экуменистической Церкви. Но ведь даже объеденив всее религии, такая Церковь создаст новую, свою, и ничего не изменится в принципе. Церковь все равно будет стоять между человеком и Богом, пусть даже понимание Бога будет единым для всех.
     
  7. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    DoktorK,
    пусть будет клуб, я не против. Я против создания любых церквей, в том числе и экуменистических. Никаких авторитетов, догм и ритуалов. Речь только о различных религиозных вопросах и вопросов нравственности. Например, о существовании Бога, посмертном существовании и предсуществовании. О добре, зле, посте, воздержании, взаимном уважении и взаимовыручки. Такого рода сообщество может иметь общие цели в противоположность обычному корыстному существованию, обогащению, развлекаловке, карьеризму, властолюбию в борьбе за выживание с себе подобными. Так уж нас когда-то воспитывали, что организация общественной жизни разумна. По моему мнению, религиозность прежде всего должна способствовать объединению людей и возможна даже без веры в Бога. Храм это роскошь, которую может позволить себе благополучное общество. В то же время обильные пожертвования на восстановление церквей награбленных денег в стране, где миллионы нищих, это позорно и лживо. Такое у меня мнение о церкви.
     
  8. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Яков,
    я практически полностью солидарен с вами. Подождем, может быть появятся и другие мнения...
     
  9. Alira

    Alira
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    19.08.05
    Сообщения:
    243
    Симпатии:
    1
    Цитата (DoctorK @ 23.5.2006, 10:18) без Церкви - согласен, без Бога - возможно, но ведь не обходятся...
    А я, DoctorK, знакома с теми людьми, которые обходятся.
    Цитата Вряд ли к Церкви примыкают только немыслящие люди.
    Разумеется. Более того, мыслящие люди к церкви примыкают осознанно.
    Цитата Вот мне и интересно, что те мыслящие люди в Церкви ищут.
    И мне интересно было. Вероятно, Бога. И знаете, некоторые даже находят.
     
  10. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Alira,
    а что мыслящему человеку делать в лоне какой-либо Церкви? Там ведь не о чем мыслить. Церковь подает Бога уже готовым, уже осмысленным, "на блюдечке" и говорит: " Вот вам Бог, он такой и только такой. А если вы считаете иначе - вон отсюда!".
     
  11. Alira

    Alira
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    19.08.05
    Сообщения:
    243
    Симпатии:
    1
    Ну, точно! А Вы, DoctorK, полагаете, что мыслящему человеку даже "в лоне какой-либо Церкви" не о чем мыслить, кроме как о Боге?
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Alira,
    разумеется, есть о чем мыслить и кроме Бога, но это вне темы данного топика. Речь идет о том, что человек воцерковленный вынужден принимать догматы своей Церкви, и вот именно о Боге ему мыслить-то и не надо.
     
  13. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 26.5.2006, 08:18) Речь идет о том, что человек воцерковленный вынужден принимать догматы своей Церкви, и вот именно о Боге ему мыслить-то и не надо.
    Доктор,а вам не кажется,что понятия "молить(ся)" и "мыслить(ся)" очень похожи,что они есть одно и то же,но в различных отношениях. Одно относится к духу,а другое к истине.Например,в библии говорится о духе молящимся и о уме молящимся(1-е коринфянам гл.14:14-15).
    Почему бы и мышлению не быть так же,как и молению,т.е. когда дух мыслится и ум мыслится?
    Ведь сказано в той же библии о поклонении Богу в духе и истине,значит они в одном отношении не одно и тоже,но являются одним в разных отношениях.

    Если говорить о церкви,то она может быть рукотворённой(создана руками человеческими) и нерукотворённой.
    Церковь-есть тело божье,поэтому вера в бога обретается через чувствование этого тела или через рукотворённый облик этого тела. Как мы получаем более тонкие чувства(абстрактные),если не через более грубые конкретные ощущения и чувства? Если это путь постижения Бога по вере,то есть ещё путь через веру(оправдание Авраама,например). :wacko:
     
  14. Alira

    Alira
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    19.08.05
    Сообщения:
    243
    Симпатии:
    1
    Цитата (DoctorK @ 26.5.2006, 08:18) и вот именно о Боге ему мыслить-то и не надо.
    Вот пускай и мыслит о пути к Нему! Если уж буквально к теме данного топика. :)
     
  15. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата Доктор,а вам не кажется,что понятия "молить(ся)" и "мыслить(ся)" очень похожи,что они есть одно и то же,но в различных отношениях. Одно относится к духу,а другое к истине
    Genrix,
    Нет, не кажется. Наоборот, молитва, если она истовая - это разновидность транса, в котором мысли места нет. Вообще такое приближение "по созвучию" представляется мне весьма надуманным.
    Цитата Если говорить о церкви,то она может быть рукотворённой(создана руками человеческими) и нерукотворённой.

    Приведите примеры "нерукотворённой" Церкви и поясните, почему она такова.
    Цитата Церковь-есть тело божье
    Давайте уточним: Церковь называет себя телом Божьим.

    Alira,
    но ведь и путь к Богу прописан в любой Церкви! Как правило, он состоит в соблюдении все тех же норм, правил, канонов и пр. причем только их и только так - для каждой конкретной Церкви. Где же здесь место для мысли?
     
  16. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    ДокторК, вы на философском форуме, поэтому сначала необходимо определиться, что вы подразумеваете под церковью. Я понимаю, определенный исторически существующий общественный институт со своей теорией и обрядами. Но! Для русских мыслителей была как церковь земная, так и небесная, т.е. они воспринимали церковь как объединение верующих. Вот мы можем с вами договориться о постулатах, обряды себе ввести (типа каждый вечер критиковать то или иное место писания :)) и будем с вами особой церковью. Ну а для некоторых вообще церковь (уж простите за обывательщину) такое красивое здание, в которое они ходют и причитаю "Господи, Иисусе...". Вот эти приходящие в церковь, вы думаете, ДокторК, они вообще думают?
     
  17. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    честно говоря, меня не очень интересует, что думали какие-то там мыслители по поводу некоей "небесной церкви". Я лично таковой не знаю.
    И вряд ли можно считать "Церковью" нескольких людей, беседующих на одну тему.
    По моему глубокому убеждению, для человека мыслящего и чувствующего любые посредники между ним и Богом - излишни. Но в том-то и дело, что любая Церковь отучает человека самостоятельно думать о Боге и искать своего пути к нему. Она предлагает готовые рецепты, причем в императивной форме. Места для мысли просто не остается. Кроме того, рецептов этих столько же, сколько и Церквей.
     
  18. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3
    Так что же такое Церковь? Что это слово означает?
    Есть похожие слова с ней. Это циркуль,циркуляция,цирк.
    Что их роднит,так это нечто круглое(круг).
    Может церковь и выражает этот круг,только социальный(соль,село...). Кстати,селом кажется называют деревню,в которой есть церковь.
    Если церковь есть живой социальный организм,то почему бы этим организмом не быть самому человеку как социальному(общественному) существу?
    Церковь ведь может относиться не только к Богу,но и к Дьяволу. Так,обобщая церкви,книга Мормона,например,сводит их до двух,то есть,церкви Агнца Божия и церкви дьявола,которая есть мать мерзостей и блудница всей земли.
    Что касается людей мысли,то у них может быть своя церковь,внешняя,называемая антицерковью,которая так же может быть как божьей,так и дьявольской.
    Церковь как общество. Можно ли понятие общество применить к животным? :dirol:
     
  19. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Genrix,
    вы бы хоть в словарь какой-нибудь заглянули...

    Церковь [от греч. kyriake (oikia)- божий дом].

    Как видите, никакого отношения к слову "круг" Церковь не имеет, это просто вам так слышится.
    Точно так же слово "село" и близко не стояло с со словом "социальный" и уж тем более - со словом "соль"...
    Цитата Если церковь есть живой социальный организм,то почему бы этим организмом не быть самому человеку как социальному(общественному) существу?

    То есть, почему бы самому человеку не быть Церковью? В каком-то смысле это допустимо. Вот я, например, не принадлежу ни к какой Церкви, но признаю возможность существования Бога, более того - имею некое собственное о нем представление, значит я - Церковь для самого себя?
    Цитата Церковь ведь может относиться не только к Богу,но и к Дьяволу.
    А вот это бесспорно! Сатанинская Церковь - тоже Церковь...
    Цитата Церковь как общество.
    А вот это - вряд ли. Общество с его писанными и неписанными законами базируется, скорее, на разуме, чем на вере, а Церковь - наоборот.
     
  20. Странник

    Странник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.09.05
    Сообщения:
    391
    Симпатии:
    1
    Цитата (DoctorK @ 22.5.2006, 15:06) А нужен ли вообще человеку такой посредник между ним и Богом? И может ли мыслящий человек обойтись без Церкви? Может ли он сам найти дорогу к Богу, или следование канонам определенной Церкви обязательно?... Вот я, например, не принадлежу ни к какой Церкви, но признаю возможность существования Бога, более того - имею некое собственное о нем представление, значит я - Церковь для самого себя?
    Вот Вы сами себе и ответили. И разве имеет для Вас значение чье-то еще мнение? Церковью считается (в общем смысле) место, где осуществляется контакт человека с Богом. Как говорил Христос: где двое или трое во имя Мое, там и я среди них. Ну а если считать душу, проявленную через Дух, и тело, проявленное через Эго человека - за двоих, то чего еще надо.
    :D
     
Загрузка...