Частное разоблачение морали.

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем Kenskin_КПД, 13 дек 2009.

  1. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Разоблачение морали

    Для начала - о структуре межчеловеческого взаимодействия.

    С точки зрения поведенческого образа будем условно рассматривать человека в виде двухуровневой структуры.
    Внешний уровень - собственно тело в виде совокупности телодвижений( включая мимику) и речи.
    Внутрений уровень - делится на два подуровня:
    - психоментальный (эмоции, чувства, переживания, в том числе ментальные - совсеть, стыд, гордость и прочее);
    - чисто ментальный (то что принято считать супер-Эго, но в моем понимании - чистый рассудок).

    Взаимодействие людей осуществляется через посредство внешнего уровня, поскольку содержание внутреннего уровня нам непосредственно не дается.

    Содержание внутреннего уровня лишено поведенческо детермированного структурирования, иными словами "душа" человека не может быть ни моральной, ни аморальной. То что происходит в "душе" определяется целой совокупнсотью естественных и ментальных причин, включая житейский опыт, воспитание, термперамент и прочее. В "душе" человеке рождаются самые разные мысли от мерзких до возвышенных, и это может происходить одновременно. И в этом смысле я не выделяю душ светлых или темных.
    Другое дело , что в результате внутренней борьбы на повехность выходит та или иная доминанта, но это в принципе не меняет суть "души" - как котла всех устремлений.

    Подавлящая часть людей не имеет внутри себя разрыва между внешним и внутренним уровнем, то что происходит в душе человека отображается на поверхности лица морды или в телодвижениях и в конечном счете реализуется в форме конкретного поведения.

    В принципе любой человек наблюдая за этими простыми людьми может довольно ясно представить себе содержание их "души".

    Однако есть такие люди, которые в силу причин связанных с характером работы (например, разведчика, бизнесмены и прочее) или в силу ума, научились отделять внешний уровень от внутреннего, что дает им возможность скрывать то, что происходит внутри.

    То, что нами понимается под моралью - есть некая объяективная совокупность внешних уровней всех людей, то есть то, что отражается в поведении. Мы не можем судить людей за их мысли, поскольку в общем невозможно и бессмысленно требовать тотального единомыслия, кроме того сложность решаемых человеком текущих задач исключает универсальность поведенческих формул.

    Для каждого из нас другой человек существует лишь в его внешнем поведении, из которого мы можем лишь догадываться о содержании его "души" не будучи твердно уверенными в собственных предположениях.

    Исходя из того, что подавляющая часть людей умственно не обладают необходимым потенциалом достаточным для осмысления внутреннего состояния, и происходящих с человеком психических процессов, содержание их "душ" формируется по принципу поведенческого шаблона или усвоенных алгоритмов практически выполняющих роль условных рефлексов.

    Из этой предположения вытекае другое предположение - что моральное поведение в основе своем для текущего человечества - есть не более чем реализация совокупности условных рефлексов.

    Душа - внеморальна.
    Поведение - морально.

    Чем важен данный вывод?

    Во-первых, отрицается тождество содержания души и содержания поведения. Требование того или иного поведения не всегда позитивно может отобразиться в содержании "души". И наоборот содержание "души" не всегда адекватно отображается в поведении.

    Во-вторых, никогда не следует придавать значение моральному поведению как отражению состоянию душ. Моральность поведения еще не свидетельствует о моральности "душ".

    В-третьих, моральность является формой манипулирования поведением людей с целью достижения вполне объективных (но не "духовных") целей. Иными словами при правильном манипулировании своим внешним уровнем можно не только сформировать о себе определенное мнение необходимого содержания, но и воздействовать на других.
     
  2. Суок

    Суок
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    43
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    3.103
    Симпатии:
    41

    (Kenskin_КПД @ 13 декабря 2009,10:32) Во-первых, отрицается тождество содержания души и содержания поведения. Требование того или иного поведения не всегда позитивно может отобразиться в содержании "души". И наоборот содержание "души" не всегда адекватно отображается в поведении.

    Во-вторых, никогда не следует придавать значение моральному поведению как отражению состоянию душ. Моральность поведения еще не свидетельствует о моральности "душ".

    В-третьих, моральность является формой манипулирования поведением людей с целью достижения вполне объективных (но не "духовных") целей. Иными словами при правильном манипулировании своим внешним уровнем можно не только сформировать о себе определенное мнение необходимого содержания, но и воздействовать на других.
    Kenskin_КПД

    Как всегда в десятку.
    Kenskin, поскольку вы мой "товарищ по уму",  :) признаю - ваша тема, как всегда, - интересна и увлекательна.  

    Я рада, что вы вернулись........ :angel:

    Вы рассматриваете "игру в моральность" - как злобно-осознанный вариант умышленной манипуляции людьми ???
    Согласна, что п.3 - очень соответствует правде. Особенно, меня всегда настораживают люди, которые преувеличенно "маральны" - "Ах, не раздавите этого червячка, ах посидите в позе йоги и возлюбите всех и вся, ах - не еште мясо убиенных несчастных животных (при этом клетчатку невинно убиенных растений почему-то изничтожать можно  :unknw: ).

    В целом, согласна с Kenskin - "изображение глубокоморальных" - это один из способов манипуляции из серии - "смотри какой я высокодуховный, а ты гад такой....... мясо жрешь! Вот дабы загладить свою вину  - купи мне домик в Ницце и\или или сделай  благотворительное пожертвование в нашу организацию ...... "

    Впрочем, помимо вышеперечисленного существуют люди, действительно и духовно, и поведенчески"моральные"  - правда, они не афишируют, не выпячивают это.......... и не намекают на то, что им нужна спонсорская помощь на "развитие духовности" в других...........
     
  3. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Суок

    Ну, что признаюсь, Вы углядели суть. Молодец. А ведь никто и не понял о чем вообще идет речь...
    Вообще мои мысли о разоблачении морали появились не случайно.
    Вот обстоятельства которые предшествовали этому.

    Они состоят в общении с представителями правоохранительных органов (менты), с которыми я столкнулся как лицо обратившееся за помощью. Не буду описывать суть дела, скажу только главное.
    Меня заинтересовала проблема моральности лиц, которые выступают защитниками морали официально. стражами справедливости и законности, при этом оставаясь не просто обычными людьми , но и быдлом по сути и ничтожествами по факту.

    И тут обнажилась суть морали не только в ракурсе общения с представителями власти. но и морали вообще.

    Обвинить в аморальности представителей власти - дело простое как песня. Но ведь - это в некотором роде не так. Мы все люди - вообще и совершаемые нами поступки отражают нашу сложную природу, в которой изначально нет моральности. а есть стремление жить и выжить как и всякого живого организма.

    Взглянув внутрь себя со стороны, я обнаружил, что сам по сути являюсь фабрикой всех страстей, чувств и устремлений от мерзких до возвышенных, только рассудок и воспитание позволяет отсеивать на выходе негативное и формировать тот объективный образ, который посторонними воспринимается как мой моральный облик. Но этот облик - куций и сознательно формируемый, то есть манипулятивный.

    Получается, что в целом мораль- есть манипулятивная сфера.

    В чем специфичность данного вывода?

    Дело в том, что общепринятая стратегия по воспитанию человека и восприятию другого человека опирается на тезис - что моральный облик тождественен состоянию души. Мы подходим к анализу человека упрощенно разделяя людей на плохих и хороших лишь опираясь на оценку единичного поступка или поведения и распространяя наш вывод на всего человека, включая его внутреннее содержимое.

    Так мы формируем свою линию поведения симпатизируя кому-либо или отторгая кого-либо. Но все не так просто. Умный человек должен строить свое поведение ясно осозновая манипулятивный характер всеобщей моральности. Так он обретает сильнейшее оружие по достижению своих личных целей.

    Суок, поскольку вы менеджер для вас этот вывод должен быть особенно актуальным. Вам как никому другому неоходимо понять манипулятивность своего морального образа и образов подчиненных. Вам как руководяителю необходимо формировать образ морального руководителя, и вырабатывать моральный образ подчиненного у всех, кто находится под вашим руководством. Хотя по сути , это ни в коей мере не предотсавляет вам никакого внутреннего превосходства.
     
  4. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    "Презупция манипулятивности морального образа".


    Прежде я смотрел на человека и формировал свое отношение к нему опираясь на чувство симпатии или антипатии, которое возникало в зависимости от конкретного поведения человека, жестикулирования, мимики и прочего. На основании этих внешних данных я делал вывод о "содержимом" его души - сознательно или интуитивно.

    Сейчас. когда я выяснил манипуляивность внешнего образа и утвердил для себя презумпцию манипулятивности как основы анализа человека, я стал иначе воспринимать людей. Сейчас я смотря на человека думаю о том, что заставляет формировать этого человека именно данный внешний образ, какие мотивы лежат в основнии данного поведения и что отражают они именно в ракурсе желания создать манипулятивный образ.

    Вот посмотрите например на любого участника форума. Часть из присутствующих демонстрируют довольно странную с точки зрения нормы линию поведения, которую иначе как кривлянием и не назовешь. При чем кривлянием интеллектуализированным, направленным на демонстрацию некоторой изощренности и утонченности. При обычном восприятии такие люди вызывают , как правило, те или иные эмоции, на основании которых мы выстраиваем определенное к ним отношение.

    Однако если посмотреть на этих людей с точки зрения презупции манипулятивности , то мы обнаруживаем некоторые интересные вещи.
    А именно, что выбор той или иной формы поведения - есть реализация определенной манипулятивной цели. И именно с этой позиции их личнсоти обретают новые черты, прежде не наблюдаемые.

    Возникает резонный вопрос - о при чем тут мораль??

    При том, что мораль - это не состояние души, а конкретное реализованное поведение. А поведение - есть безусловно сложное соединение внутреннего и внешнего.
     
  5. Суок

    Суок
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    43
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    3.103
    Симпатии:
    41

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,04:40) Дело в том, что общепринятая стратегия по воспитанию человека и восприятию другого человека опирается на тезис - что моральный облик тождественен состоянию души. Мы подходим к анализу человека упрощенно разделяя людей на плохих и хороших лишь опираясь на оценку единичного поступка или поведения и  распространяя наш вывод на всего человека, включая его внутреннее содержимое.  
    Поговорим, любезный  Kenskin ,  :)  честно говоря, умные и интересные собеседники — явление нечастое, воспользуюсь случаем.......  

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,04:40)  Умный человек должен строить свое поведение ясно осозновая манипулятивный характер всеобщей моральности. Так он обретает сильнейшее оружие по достижению своих личных целей.
    Именно поэтому, любое быдло (по сути), - у нас называют умными (по поведению).........

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,04:40) Поскольку вы менеджер для вас этот вывод должен быть особенно актуальным. Вам как никому другому неоходимо понять манипулятивность своего морального образа и образов подчиненных. ...  Хотя по сути , это ни в коей мере не предотсавляет вам никакого внутреннего превосходства.
    Хорошими руководителями (в лучшем смысле этого слова) не становятся, -это невозможно, ложь себе и окружающим рано или поздно выльется в большие псих.проблемы, да и с течением времени окружающие "понимают" кто перед ними.
    Хорошими руководителями —  рождаются.
    Знаю точно - выросла среди высопрофессиональных руководителей.
    Сама лично  ничего специально не придумываю и никак не изщряюсь, чтобы вызвать уважение  и симпатию генералитета и сотрудников. Но, эта данность  мне присуща с детства............. Сколько себя помню — меня уважали (кто-то боялся, кто-то симпатизировал, кто-то невыносил), но уважали все. Думаю для менеджерского состава — подобное качество самое ценное. И именно, состояние "внутреннего превосходства" - служит тем самым незримым сигналом, вызывающим уважение остальных особей.
    Поэтому,  "внутреннее превосходство" -  неизбежно. Будем честны сами с собой, равнять человека определенного духовно-умственного уровня развия с тем же "тупым отстоем" — глупо.
    Если вдруг кто-то заявляет, что "усе равны" - я понимаю, передо мной или отъявленный лжец (может, он даже сам-себе врет, что еще хуже), или общемассовая, только пытающаяся замаскироваться "шняга".
    Считаю, что правильно определять "внутренний уровень" (НЕ поведенческий !)   тех, с кем общаешься — самое главное для нашей жизни.
    "Птицы с одинаковыми перьями летают вместе..."  Этим ВСЁ сказано.
    Другое дело — как относиться к тем, кто "сильно недоразвит" и не подлежит "подтягиванию до уровня" .......
    Скажу за себя — я их либо не замечаю, либо, в случае, когда игнорировать трудно — "ставлю на место". "Каждый сверчок — знай свой шесток".
    Хотя......... иногда позволяю себе поизмываться-поразвлекаться над "тупостью и безмоглостью"........

    ВНИМАНИЕ: мы обсуждаем внутренний умственно-душевно-духовный уровень развития, а не социальный статус!!!

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,05:02)  Прежде я смотрел на человека и формировал свое отношение к нему опираясь на чувство симпатии или антипатии, которое возникало в зависимости от конкретного поведения человека,...
    Делюсь собственным опытом. Самое верное - первое впечатление  возникшее в  начальные 5-10 сек. - при взгляде "глаза в глаза", именно так считывается "содержимое души", - когда на вас еще не успели "произвести впечатление манерами". Далее, уже накладывается "шелуха" в виде тех самых НЛП, образа "высокоморальности", образа "липко-сладостного(ой) душки", образа "гуру" и т.п.

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,05:02) Сейчас. когда я выяснил манипуляивность внешнего образа и утвердил для себя презумпцию манипулятивности как основы анализа человека, я стал иначе воспринимать людей. Сейчас я смотря на человека думаю о том, что заставляет формировать этого человека именно данный внешний образ, какие мотивы лежат в основнии данного поведения и что отражают они именно в ракурсе желания создать манипулятивный образ.
    Кенскин,  :) вы прямо-таки мои мысли озвучиваете..........

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,05:02) Вот посмотрите например на любого участника форума.  Часть из присутствующих демонстрируют довольно странную с точки зрения нормы линию поведения, которую иначе как кривлянием и не назовешь. При чем кривлянием интеллектуализированным, направленным на демонстрацию некоторой изощренности и утонченности.  
    Эх, Кенскин, Кенскин........
    Все-таки, не смогли вы удержаться  :give_rose: от метания булыжников в мой огород........... Что вы называете кривлянием? Люди в вирте в основной своей массе — развлекаются.
    Видели, какой примитив на других форумах ??? А там тоже пытаются кривляться.
    Лично меня только радует данный состав форума, поскольку помимо так называемого "кривляния", у здешних посетителей явно наличествует интеллект. Так что лучше делать это (развлекаться — кривляться)  интеллектуально-изощренно и\или интересно, чем примитивно-ущербно-тупо.

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,05:02) При обычном восприятии такие люди вызывают , как правило, те или иные эмоции, на основании которых мы выстраиваем определенное к ним отношение.
    В реале — помимо ума и интеллекта нам нужны "птицы своего оперения". В этом разница вирта и реальности.
    В реале, помимо того, что идет сравнение интеллектуально-духовного уровня , - мы еще можем видеть глаза человека, -  это главное......

    (Kenskin_КПД @ 15 декабря 2009,05:02) При том, что мораль - это не состояние души, а конкретное реализованное поведение. А поведение - есть безусловно сложное соединение внутреннего и внешнего.
    Совершенно верно, есть киллеры внутренне более духовно-моральны, чем некие сущности, избражающие из себя "сладостно-высокодуховных возлюбящих всея и всие".

    Похоже, мы с вами единственные у кого хватило смелости  :bomb: признать, что у основной массы людей внешнее поведение и состояние души — разнотождественны.
    Остальные молча наблюдают......... :tease:
     
  6. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.634
    Симпатии:
    44
    Суок
    "Каждый сверчок — знай свой шесток". Есть еще другое известное выражение и более древнее: НЕ СУДИ, И НЕ СУДИМ БУДЕШЬ. У вас еще есть время отказаться от суда над окружающими. Подумайте об этом (а по сути о себе)... :cray:
     
  7. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    -- Нет, виноват! Разоблачение совершенно необходимо. Без этого ваши блестящие номера оставят тягостное впечатление.

    Kenskin_КПД, возможно, Вам все же стоит «зарубить» свою «старушку»..., чтобы..., чтобы не продолжать (по привычке?) предыдущую фразу словами:

    -- Зрительская масса требует объяснения.
     
  8. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    fdump

    Вы настолько заумно закрутили свою мысль, что мне не под силу понять, что вы хотели сказать. Будьте проще - мыслите внятно.
     
  9. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Суок

    1. Говоря о кривляющихся я не имел в виду вас. Я имел в виду мужчин, ники которых я не буду называть.
    2. Вы довольно верно поняли суть моего посыла. Даже удивительно, поскольку, как я думал ранее, на такое понимание человеческой природы (цинично-рассудочное) способны только мужчины.
     
  10. Феникс

    Феникс
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    20.08.09
    Сообщения:
    192
    Симпатии:
    0
    Да конечно можно пытаться имитировать свою моральность, да человек, который аморален может запросто пользоваться моральностью остальных - такой наш мир. Это абсолютно тоже самое что и с законом, люди могут быть свиду законопослушными, но на деле запросто могут и украсть и убить, если понимают что им за это ничего не будет, люди которые требуют от других соблюдения закона, но сами его не соблюдают. Да закон и мораль - это средство манипулирования людьми, но все-таки даже такие законы и дажа такая моральность людей всетаки лучше чем анархия и аморальность как норма.
    Что касает соотношения морали и души, то тут сложно что-то сказать, потому что я так для себя и не решил, что же такое душа... Но если в данном случае под душой понимать мысли, то да слова и действия очень часто не совпадают с мыслями.
    Ну а впринципе топикстартер не написал ничего нового, думаю многие это понимают итак.
     
  11. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Феникс

    Вы не поняли основую мысль мою.
    Моральность не внутри нас, моральность - есть атрибут внешнего и по своему характеру моральность - манипулятивна, она изначально поведенчески оформлена.
    Ведь нельзя говорить о моральности в отношении человека характеризуя внутренее содержимое его "души", поскольку это не дано знать вполне не только посторонним, но и самому человеку.

    Этот тезис позволяет отодвинуть "душу" человека от убогого регламентирования моральностью не только текущего состояния действительности, но и в историческом плане. "Душа" представляется нечто более сложным , чем простой набор "моарльного кодекса коммуниста" , и нечто более вечным, чем моральные требования той или иной эпохи.

    Мой акцент на манипулятивность моральности имеет своей целью не показать. что есть особые аморальные индивиды, которые используют это для управления быдлом, а подчеркнуть относительность всех моральных категорий.

    К сожалению, я могу сказать, если вы не поймете моего посыла , то не поймете уже совершенно. Этот уровень знаний требует от человека определенной глубины в мыслительной деятельности, поверхностность - удел умственно пресмыкающихся, которым , как говорится, летать уж не придется никогда.
     
  12. Феникс

    Феникс
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    20.08.09
    Сообщения:
    192
    Симпатии:
    0

    (Kenskin_КПД @ 17 декабря 2009,04:59)
    Что касает соотношения морали и души, то тут сложно что-то сказать, потому что я так для себя и не решил, что же такое душа... Но если в данном случае под душой понимать мысли, то да слова и действия очень часто не совпадают с мыслями.

    действия = поведение, сюда включается и мораль.

    Что касается вашего понимания души, оно конечно имеет место быть, но для меня это только одна из альтернативных возможностей.

    P.S.: Чего бы вам больше хотелось, чтобы я вас понял или не понял?
     
  13. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3
    С одной стороны, в какой-то степени утешает то,что это всё же частное разоблачение морали, а не общественное, а с другой стороны будет малоутешительно для действительно моральных людей, когда это частное станет возрастать в геометрической прогрессии и превратится в общественное.
    Подобное "разоблачение морали" будет рассеиваться как сон, как утренний туман по мере продвижения,направленного на поиски Человека. Подобные поиски не тупик, и Диоген об этом прекрасно знал,поэтому то днём и с огнём призывал искать, а не просто днём(что равносильно поиску лишь в рассудке только, а не в уме-огне).
     
  14. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Феникс

    Относительно вашего вопроса.

    Конечно, воспринимая вас как мыслящего субъекта, а не деревяную табуретку, мне хотелось бы чтобы вы поняли меня. Но если вы не понимаете, то меня это ни сколько не огорчит.

    Что касается моего понимания "души", то я его не излагал. Не случайно я этого слово старательно ставит в кавычки. Могу лишь пояснить, что в это слово я включил всю сферу мыслимого и чувственного, все то - что происходит в голове человека.
     
  15. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Genrix

    Частным мною названо разоблачение не только потому, что оно исходит от частного лица, но и по той причине, что таковое разоблачение обращено к индивидууму к его персональному существованию.

    Дело в том, что большинство людей любят рассуждать о морали, духовности и прочем вообще, искренне полагая, что таким образом демонстрируют свою высокоую нравственную сущность, а в быту и реальном масштабе оставаясь ублюдками или находя миллионы оправданий своим ничтожным поступкам.

    В некотором роде самообман и лицемерие есть имманентная (то бишь неотъемлимая) характеритика этой всеобщей моральности, о которой вы тут заботитесь.

    Обращаясь к индивидууму со своим разоблачением, о лишь срезаю эту накипь лживости Моральности и позволяю взглянуть человеку внутрь себя прямо указывая, где лежит то, что делает Человека человеком.

    В этом мой посыл. Надеюсь вы поняли, и не станете просвещать меня на предмет мой аморальности.
     
  16. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Как по мне так тут ошибка мышления.

    Мораль и закон дают обществу не манипулирование не рабство - а свободу.

    Там где каждый имеет право на все – в результате получается что никто не имеет права ни на что.

    Я юрист и такое вульгарное понимание закона и морали сейчас к сожелению очень распространено…

    Вы затронули такую тему…Теперь очень хочу выяснить что вы понимаете под свободой? – «Я могу делать все то что я хочу» - так ее понимают практически все, т.е. как отсутствие внешних ограничений.

    Человек асоциален по своей природе т.е. эгоистичен и мораль, право нам необходимы что бы жить как то вместе, а не как папуасы. Если мои действия ничем не ограничены то я на самом деле буду несвободен – потому что другие будут иметь право поступать так же по отношению ко мне.

    Я бы очень хотел что бы мораль и соблюдение законов стала как вы говорите «рефлексом», иначе мы все сдохним рано или поздно от нарушений международного права (воин), глобального потепления или прочих бед.
     
  17. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    То что вы видите необходимость усматривать мотивы человека, который может носить маску моральности не имея для того внутренних оснований - это хорошо...но то что вы оцениваете мораль и закон как способ манипулирования это удивляет мягко говоря.
    Из ваших слов следует что я буду свободен, только тогда, когда мое поведение не будет ограничено вся кой "шелухой" и вообще свобода - это независимость...так что ли выходит?
    Такая точка зрения бы ла бы уместна только тогда, когда кроме меня ничего больше не существовало. А так свобода - это всегда необходимость познанная умом.

    Может я утрирую, но правила дорожнего движения это ЛЮДИ МАНИПУЛИРОВАНИЕ!!! Так будем ехать по встречной полосе! :)
     
  18. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (ekleziast @ 25 декабря 2009,08:07) Как по мне так тут ошибка мышления. С Вами трудно не согласиться.
    Какое "манипулирование"? Манипулирование предполагает манипулируещего -- кто это? "Мировая закулиса"?
    По моему глубокому убеждению свобода и ответственность образуют неразделимое единство. Всякое избегание ответственности возможно только через отказ от принятия решений, выбора.
    Но в кое-чем хотелось бы и поспорить: Человек асоциален по своей природе т.е. эгоистичен и мораль, право нам необходимы что бы жить как то вместе, а не как папуасы. Человек и социален и индивидуален одновременно, и внутренний конфликт продуктивен, как стимул индивидуального и социального развития. Что касается примитивных обществ ("папуасы"), то их социальная структура является очень жесткой (Фрезер) и организована развитой моралью, включающей разнообразные табу, ритуалы и пр. Развитие индивидуализма, основанного на свободе личности -- неизбежно сопровождается "падением" морали.
     
  19. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Экклезиаст

    1. Вы объединили мораль и закон. как юрист вы должны хорошо знать, что нормы поведения морали и закона отличны друг от друга. У них различная социальная функция и различные механизмы принуждения.

    2. Мораль и закон не дают никакой свободы, если ее понимать в буквальном смысле - как форму вседозволенности. Я понимаю, что вы станете манипулировать сложным содержанием термина "свобода", но тогда лучше не используйте в дискуссиях понятия, по которым в принципе сложно найти единое понимание.

    3. Вы как юрист должны понимать, что все ваши абстрактные конструкции, когда все имеют право на все, - не более чем надуманная и пустая аргументация. В реальной жизни такие конструкции не реализуемы.

    4. Вы юрист, а потому так вульгарно обходиться с логикой , непростительно для вас. Как же вам удается работать по специальности. Я нигде не заскрывал свое отношение к закону. И все что вы пишите по этому поводу - ваши фантазии на тему.

    5. Человек не асоциален. Это все опять из области пустопорожнего выпендрежа. Человека нельзя исключить из общества не лишив его человеческого. Все человеческое в человеке - из социума, то что он производит своим серым веществом - также возвращается в массы, пополняя общую перструю картину человеческого общества.
    Что касается единичности, пенсонификации, дискретности человеческого существа - то это не более , чем форма существования разумности вообще. Нет социального мышления и социального сознания, есть конкретное сознание, есть конкретное мышление гражданина N. И есть социальные формы взаимодействия частных сознаний.

    6. Вы юрист , а рассуждаете как первокурсник или заочник. Странно даже, что вы кичитесь юридическим образованием, хотя оно никак не свормировало в вас юридического мировоззрения. Именно юридическое понимание существа общественных отношений позволяет человеку освободиться из окон абстрактной моральности.
     
  20. Kenskin_КПД

    Kenskin_КПД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    03.07.09
    Сообщения:
    1.102
    Симпатии:
    6
    Экклезиаст

    1. Вас удивляет то. что я усматриваю мораль (о законе я ничего не говорил) как способ манипулирования. Меня удивляет, что вас это удивляет. Все нормы поведения, от морали до законов, имеют своей целью манипулировать людьми, а не устанавливать некую духовность... Хотя вы о духовности не сказали ни слова, но вы и вообще не сказали о цели и задачи поведенческих норм, поэтому я позволил за вас додумать, следуя вашей странной логикой.

    2. Вы опять таки не разобрались детально с тем, что есть мораль, и опираетесь в своих рассуждениях на невнятные образы, подчерпнутые вами очевидно из сказок о Добре изле.

    3. Вы постоянно пишите о некой свободе. Как я понимаю, вас просто этот вопрос сильно беспокоит , вот и видите его повсюду где не поподя. Постарайтесь разобраться с этим явлением самостоятельно и выложите в какой-нибудь внятной форме. Пока у вас это какая-то словесная абракадабра.
     
Загрузка...