Человек и общество

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Victor, 8 окт 2008.

  1. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Каждый человек имеет совесть или, другими словами, свои индивидуальные нравственные законы. Сколько людей, столько и отличных друг от друга индивидуальных нравственностей. Получив первичный уровень нравственности от родителей, в дальнейшем, человек на протяжении жизни, в процессе взаимодействия с окружающими людьми, с обществом, меняет свой нравственный уровень, повышая или понижая его.
    С другой стороны, общество характеризуется моралью, выраженной в правовых нормах данного общества, которые отражают признанный членами общества уровень нравственности и принуждают членов общества с более низким уровнем нравственности придерживаться этого уровня. Другими словами, общественные отношения (в т.ч. и производственные), закрепленные в правовых нормах общества, имеют в своей основе нравственный уровень членов этого общества.
    Если индивидуальный уровень нравственности членов общества меняется, а общественные отношения остаются неизменными, неизбежно наступит момент, когда противоречия достигнут кризисной величины, и разрешение их приведет к изменению общественных отношений. В запущенном случае, такой кризис принимает форму катастрофы, в ходе которой разрушаются не только существующие общественные отношения, но и нравственность населения , что в итоге приводит к дезинтеграции общества в целом, данное общество перестает существовать.
    Вопрос, каким образом нравственность членов общества своевременно переносится в правовые нормы общества, в общественную мораль, в общественные отношения?

    p.s. под членами общества, в данном контексте, подразумевается активное меньшинство с нравственным уровнем выше, чем у остального населения.
     
  2. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Виктору

    Я всегда поддерживал во всем дилетантскую позицию в философии, поскольку сам являюсь дилетантом. Однако прочитав пост Виктора я понял, что с дилетантизмом надо что-то делать. Такого кавардака по вопросам, давно утрясенным и очевидным, я еще не встречал. Все написанное им можно охарактеризовать как бред.


    Вы только попробуйте отследить мысль:
    1) совесть поименована как совокупность индивидуальных нравственных законов, при этом в течение жизни совесть то понижается, то повышается, из чего можно предположить, что должно меняться количество нравственных законов.
    2) оказывается мораль выражена в правовых нормах, которые в основе есть нравственный уровень общества.
    3) при этом индивидуальный нравственный уровень меняется, но общественные отношения почему-то не меняются и в результате - кризис влекущий изменение общественных отношений и даже катастрофу.

    Понять что-где невозможно! Между тем правовая наука давно уже все классифицировала:
    поведенческие регуляторы представлены несколькими слоями:
    - нормы нравственности;
    - нормы морали;
    - нормы права.
    У каждого поведенческого регулятора имеется своя сфера и свой механизм принуждения к его исполнению. Среди поведенческих регуляторов - право являет собой обеспеченное силой государства требования по определенному поведению.

    Как могло получиться так, чтобы Виктор написал тут бред? Мне все же кажется, что проблема не в дилетантизме и не образованности, а в банальном неумении мыслить...
     
  3. Сашка

    Сашка
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.09.08
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Думаю, что в нашем мире говорить о нравственности преждевременно. Нравственность строится на свободной воле индивидуума, которой нет в нашем мире. Развитие общества и катаклизмы определяются ростом всеобщего эгоизма. "Совесть"- лишь изощрения эгоизма.
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Victor,
    я тоже выскажусь несколько критично. Во-первых, лично мне не нравятся эти ваши "уровни" и я не понимаю, что означает "понижать" или "повышать" уровень нравственности.
    Во-вторых, вот это у вас "общество характеризуется моралью, выраженной в правовых нормах данного общества," выглядит, на мой взгляд, достаточно абсурдно. Мораль на то и мораль, чтобы она не имела никаких писанных законов и правил. Разве в каком-либо законе прописано, что аморально изменять жене/мужу или не уступать место в транспорте старушке? Более того, правовые нормы порой противоречат морали, особенно личной или групповй - вспомните, хотя бы, недавнее дело Калоева, убившего швейцарского диспетчера, виновного в гибели его семьи. Да, он понес наказание по закону, но морально его мало кто осуждал, особенно на его родине.
    Не верно, на мой взгляд, и уж точно - верно далеко не всегда и вот это: "общественные отношения  (в т.ч. и производственные), закрепленные в правовых нормах общества, имеют в своей основе нравственный уровень членов этого общества". В диктатурах и тоталитарных системах это вообще не работает, да и в демократиях - работает не во всех случаях (например, по опросам, в Росии 80% населения за смертную казнь, однако мораторий властью сохраняется).
    И вот это ваше утверждение: " Если индивидуальный уровень нравственности членов общества меняется, а общественные отношения остаются неизменными, неизбежно наступит момент, когда противоречия достигнут кризисной величины, и разрешение их приведет к изменению общественных отношений." настойчиво требует примера, лично мне не известны моменты в истории, в которые именно изменения индивидуальной нравственности (кстати, а по каким причнам произошли вдруг эти изменения?) привели бы к изменению общественных отношений (кстати, а что вы под ними имеете в виду?).
     
  5. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Budda,
    вы как назойливая муха, во всех темах присутствуете. Высказались, полегчало, ну и идите...   в другую тему. Мне ваше мнение не интересно, ничего умного все равно не скажете.
     
  6. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    146
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    130
    Вопрос, каким образом нравственность членов общества своевременно переносится в правовые нормы общества, в общественную мораль, в общественные отношения?
    Ответ.
    Своевременно - никогда! Только через конфликт внутри социума, таким вот образом.
     
  7. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    DoctorK,
    я не понимаю, что означает "понижать" или "повышать" уровень нравственности.
    совесть человека меняется на протяжении жизни. С этим вы спорить не будете? А выше или ниже, я имел ввиду, по отношению к уровню духа, к идеалу так сказать.
    Мораль на то и мораль, чтобы она не имела никаких писанных законов и правил
    Как пример, уголовный кодекс, карающий за нарушение описанных в нем, общепринятых в данное время норм морали.
    Про измену мужу/жене, действительно не написано, но пока, не стало пока это общепринятой нормой.
    Ваш пример с Калоевым,
    но морально его мало кто осуждал, особенно на его родине
    вот это ваше "особенно" и говорит о разном уровне нравственности людей, не только в разных обществах, но даже в разных регионах. Кстати, в некоторых обществах вполне нравственна кровная месть, а в некоторых других,  даже людоедство. Если мы с вами не хотим быть съеденными, то будем каким то образом содейтвовать принятию правовых норм наказывающих за людоедство.
    в Росии 80% населения за смертную казнь, однако мораторий властью сохраняется
    Пример неудачный, наш закон предусматривает смертную казнь, а временный мараторий принят как условие вступления в Европейский совет. Вот в их законах смертной казни нет, очевидно нравственность их 80% граждан существенно отличается от нашей.
    "неизбежно наступит момент, когда противоречия достигнут кризисной величины, и разрешение их приведет к изменению общественных отношений." настойчиво требует примера
    Совсем недавний, безнравственное вранье про светлое коммунистическое будущее,  настолько всем надоело, что  привело к изменению общественных отношений. Конечно не в прямую, а через экономику, через доверие людей к власти, через отношение к своей работе и т.д.  Можно привести другой пример, когда противоречие между безнравственным присвоением всей прибыли собственником, и работниками, было разрешено путем передачи последним, части акций собственника, что позволило работникам также участвовать в распределении прибыли. При этом изменились производственные отношения, не главная (забудем Маркса), но составная часть общественных отношений.
     
  8. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Владимир Тихонов,
    Понятно, что любое разрешение противоречий происходит через конфликт. Но какой? Употребив слово "своевременно", я имел ввиду разрешение конфликта и изменения общественных отношений без катастрофы (революции), без разрушения самого общества. Примеров в истории достаточно. Мне интересно, как, каким образом, нравственность людей переходит в мораль общества, но вы этот мой вопрос обошли вниманием.
     
  9. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Виктору

    Да, Вы не обижайтесь... Просто трудно серьезно вопринимать человека малосведующего и плохо мыслящего в качестве аналитика вопросов совести. После того, как эту несчастную совесть подержали в "немытых" руках , дискредитируется вся ее поведенческая ценность.

    Лучше рассуждайте о чем-нибудь не таком важном, ну к примеру, о времени, пространстве, или зеленых человечках.
     
  10. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    DoctorK,
    Прочитал ваш вопрос, в другой теме, о морали и нравственности. Вы правы, мораль и нравственность, синонимы, но когда речь идет о взаимоотношениях человека с обществом, для избежания путанницы, надо эти термины как то разделять. Кстати, первым такое разделение начал использовать еще Гегель. Можно использовать термины, нравственность человека и нравственность общества закрепленная в нормативных актах. Для простоты, последнее и обозначают словом мораль. И еще одно отличие, нравственность человека в идеальном состоянии (в пределе), это Дух, некий эталон, один для всех людей, а нравственность общества, или мораль, такого единого эталона не имеет, поскольку определяется нравственностью каждого члена общества в данный период времени, как бы "средней" величеной нравственности людей. Обратите внимание, среднее в кавычках, потому, что на самом деле никакого усреднения нет. Не большинство определяет мораль, а меньшинство, а иногда вообще один человек, например вождь, диктатор, хотя и он учитывает нравственность подданных. Почему так получается, каков "механизм" превращения нравственности отдельных людей в мораль, и есть вопрос темы.
     
  11. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Механизм превращения нравственности в индивидуальную категорию посредством развития уровня классифицируется по правовым нормам морали. Думаю, что синонимизация терминов и их полное совпадение есть следствие утраны уровня совести и ликвидации ментальной индивидуальности морально-нравственного различия.
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    совесть человека меняется на протяжении жизни. С этим вы спорить не будете?
    Victor,
    почему же не буду? Очень даже буду, поскольку в течение жизни меняется не совесть, а может меняться личная система ценностей. Совесть лишь выступает как метод оценки поступка, его соответствия ситеме ценностей. В качестве грубой аналогии: изменяется не то, чем мы что-то измеряем, а то, что мы измеряем.
    А выше или ниже, я имел ввиду, по отношению к уровню духа, к идеалу так сказать.
    А вы имеете четкое представление об "уровне духа", об "идеале"? Ведь если нет, то всё, что "по отношению" к нему, теряет всякий смысл.
    Как пример, уголовный кодекс, карающий за нарушение описанных в нем, общепринятых в данное время норм морали.
    Вы привели, на мой взгляд не просто неудачный пример, а самый неудачный!
    Во первых, уголовное право вообще не занимается вопросами морали, а оценивет только степень вреда, наносимого обществу тем или иным поступком; во-вторых, один и тот же посупок уголовным законодательством может оцениваться совершенно по-разному. Вот например, убийство - человек, лишивший жизни другого человека, может быть осужден на большой срок (убийство из крысти), на малый (у. в состоянии аффекта, например) или даже вовсе оправдан (у. в пределах необходимой самообороны).
    Если мы с вами не хотим быть съеденными, то будем каким то образом содейтвовать принятию правовых норм наказывающих за людоедство
    Это очень, знаете ли, ситуативно... В определенных обстоятельствах вполне может быть декларировано "право съесть и быть съеденным" :spiteful:
    Совсем недавний, безнравственное ,  настолько всем надоело, что  привело к изменению общественных отношений. Конечно не в прямую, а через экономику, через доверие людей к власти, через отношение к своей работе и т.д.  
    Вы, надо признать, очень ловко спрятали экономику куда-то в середину предложения.... Однако, если бы удалось тогда обеспечить достаточно высокий экономический уровень, можно было бы "вранье про светлое коммунистическое будущее" еще очень долго. Коммунистический Китай существует до сих пор...
     
  13. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    DoctorK,
    Совесть лишь выступает как метод оценки поступка, его соответствия системе ценностей
    Вопрос из предыдущей темы, и видимо к общему пониманию мы не придем. Свои поступки, у меня, оценивает не совесть, а мой разум, мое "я". Я оцениваю свои поступки. И оцениваю, в соответствии с моей системой ценностей, в соответствии с моими индивидуальными нравственными законами или, другими словами в соответствии со своей совестью. Возможно у вас это происходит по другому.
    А вы имеете четкое представление об "уровне духа", об "идеале"?
    Я имею. И стараюсь, хотя это довольно трудно, приблизится к нему. Стараюсь, в момент нравственного выбора, отдавать приоритет чувствам стыда, жалости, сопереживания, которые есть проявление в моем сознании ощущений идущих от Духа. Идеал, когда в любой жизненной ситуации приоритет отдается этим чувствам. И мой жизненный опыт показывает, что решения принятые с этим приоритетом, не бывают ошибочными. Правда убеждаешься в этом не сразу, а через некоторое время.

    Уважаемый DoctorK, позволю себе небольшое отступление от темы. Уголовное право, экономика, производство и т.д., все отношения возникающие в обществе между людьми, иначе общественные отношения, не существуют без человека, а значит имеют в своей основе нравственность. Другими словами, каждая область общественных отношений является областью приложения нравственных норм. Это не мое открытие, этому посвящены труды многих выдающихся философов, написанных более 100 лет назад, и я с ними согласен. Если у вас иное мнение, то обсуждать вопрос, как, каким образом, нравственность человека или группы людей, или части общества, становится моралью общества просто бессмысленно.
     
  14. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.819
    Симпатии:
    37
    Victor

    Бог, рождение, самосознание, я, общество, самооценка, развитие, исход, Бог, и опять рождение. Логическая цепочка жизни.
     
  15. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Я имею.....Стараюсь, в момент нравственного выбора, отдавать приоритет чувствам стыда, жалости, сопереживания, которые есть проявление в моем сознании ощущений идущих от Духа.
    Victor,
    Откуда имеете? И почему вы решили, что "чувствам стыда, жалости, сопереживания" идут именно от Духа? А бесстыдство, жестокость, равнодушие тогда идут от кого/чего?
    Я у не говорю о том, что стыд может быть источником слабости, жалость бывает, порой, жестока сама по себе, а сопереживание в ряде случаев может мешать...
    Уголовное право, экономика, производство....не существуют без человека, а значит имеют в своей основе нравственность.
    Это только если: а) говорить о некоей абсолютной, единой для всех нравственности, коей, по моему глубокому убеждению, не существует; б) считать человека изначально нравственным по природе, чего, на мой взгляд, нет.
     
  16. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    DoctorK,
    почему вы решили, что  "чувствам стыда, жалости, сопереживания" идут именно от Духа?
    Где и у кого вы видели эти чувства в окружающем мире? У животных, у растений, у насекомых ,  у камней? Эти чувства существуют только в сознании человека. А в сознание могут попадать ощущения или из окружающего мира, или из мира духа.
    бесстыдство, жестокость, равнодушие тогда идут от кого/чего?
    Богат русский язык. Эти слова к чувствам не имеют никакого отношения. Бесстыдство - отсутствие стыда, равнодушие-отсутствие жалости (сопереживания), жестокость-характеристика насилия, агрессии, в основе которых эмоции идущие от животного тела человека.
    стыд может быть источником слабости, жалость бывает, порой, жестока сама по себе, а сопереживание в ряде случаев может мешать...
    Определения слабый-сильный, хороший-плохой лучше не употреблять, информативность их для философии нулевая. Человеческому телу, телу животного, чувства стыда, жалости, сопереживания мешают всегда, мешают стремлению тела к самосохранению. Человек может прожить всю жизнь без этих чувств, но это будет не человек, а животное в человеческом образе.
    Что касается жестокой жалости, то это нонсенс, это выше моего понимания, возможно вы первооткрыватель....
    Общественная нравственность, мораль, по определению не может быть абсолютной. Если предположить, что все люди стали абсолютно нравственными, то в этом случае отпадает необходимость в самой морали. Мораль, это минимальный для данного общества уровень нравственности, несоблюдение которого карается законом. Нравственность отдельного человека может быть абсолютной, это то, что требует Дух, необходимо просто всегда отдавать приоритет чувствам стыда, жалости, сопереживания в процессе выбора решения, на действия направленные в окружающий мир.
    считать человека изначально нравственным по природе, чего, на мой взгляд, нет.
    И на мой взгляд тоже, начальный уровень нравственности задается родителями и соответствует их нравственности. "Не бывает хорошего плода от плохого дерева" И.Христос. Вернее, родители помогают ребенку осознать ощущение Духа, помогают формированию понятий стыда, жалости, сопереживания, что невозможно сделать в одиночку, без человеческого общества, а само ощущение Духа, как и все ощущения идущие из окружающего мира, в сознании ребенка от момента рождения.
    DoctorK, но это опять все не по теме.... :(
     
  17. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Да, тема явно зависла..... То ли не интересна никому, то ли слишком сложная....

    Попробую ответить сам себе. И так, мораль, это минимальный уровень нравственности, в данном обществе и в данное время, за нарушение которого, правовыми актами предусмотрено наказание. Естественно, под нарушением минимального уровня нравственности, имеется ввиду совершение поступка человеком, у которого уровень нравственности ниже установленного моралью, или другими словами, безнравственного по отношению к морали. Но правовые акты, в которых заложен минимальный уровень нравственности, создаются определенными людьми, назовем их условно законодателями, которым это право, тем или иным образом, предоставлено (делегировано) остальными членами общества. Чем же руководствуются законодатели создавая правовые акты, какой нравственностью? Предположим, что учитывается существующая до этого мораль, а затем законодатель руководствуется своей собственной нравственностью, использует свою индивидуальную систему нравственных ценностей, свою совесть. Всегда ли новая мораль более нравственна, чем предыдущая? Если рассматривать все человеческое общество, в целом, то уровень морали, за исторически большой промежуток времени, безусловно вырос. Сегодня во многих обществах считается аморальным людоедство, кровная месть, смертная казнь, убийство, воровство, т.е. то что наносит ущерб телу человека. Хотя ущерб нравственный, ложь, супружеские измены, зависть, пока еще не имеет отношения к морали. Если рассматривать конкретные общества, то много примеров, когда уровень морали последующий, становился ниже уровня предыдущего. Например Германия 30-40-х годов, или Россия 20-40-х. Таким образом можно сделать вывод, что в отдельно взятом обществе, предыдущая мораль не является основой морали новой, закладываемой в новые нормативные акты, и законодатель руководствуется исключительно своими индивидуальными нравственными ценностями. Другими словами, какая нравственность у законодателя, такая будет и мораль.
     
  18. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Victor, нк Вы явно путаете мораль и право. Правовые нормы могут определять ся моральными нормами общества, но это две разные категории взаимоотношений.
     
  19. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Галина Бун,
    Где вы вы видели моральные нормы общества, как какой-то  закон, нормативный акт, другими словами обязывающий документ? Я, знаю только Моральный кодекс строителя коммунизма, ну и возможно есть  кодексы поведения журналиста, офицера и т.д. Но это не правовые акты, это благие пожелания, за нарушение этих кодексов законом не предусмотрено наказание. С другой стороны, любой нормативный акт, из любой области общественных отношений, начиная с конституции и заканчивая договором на поставку продукции между фирмами, содержит в себе нравственность составителей (разработчиков, согласующих, утверждающих). И в зависимости от их нравственности, могут быть установлены разные условия взаимотношений (общественных отношений), хотя цель этих взаимоотношений остается неизменной. Таким образом нормативные акты, право, закрепляют нравственность законодателей, превращая ее косвенным путем в мораль.
     
  20. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Victor
    Ну во первых - мораль формируется главным образом в результате воспитания...
    А во вторых - говорить, с моей точки зрения, о нравственности можно лишь с позиции как добровольно взятых на себя обязанностей человека перед обществом..
    Ваш тезис о "зависимости нравственности составителей закона и качества закона,..." мне представляется несколько утопичен
     
Загрузка...