человек = робот.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем игорь т, 19 дек 2017.

  1. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    252
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    189
    Поэтому я и говорю, что в рамках детерминизма говорить о спонтанности бессмысленно. Т.е. в отношении робота, его создатель программист выступает в роли "демона Лапласа". Но это, возможно только при относительной простоте робота. Ведь например уже в случае ИИ описаного в ролике в теме "Пора начинать беспокоиться", причиной для беспокойства обозначен как раз тот факт, что никто не может предсказать нюансов поведения системы ИИ, если она имеет возможность самообучения.
    Хочу обратить ваше внимание на то, что я в этой теме вовсе не ставил задачу детального выяснения механизма возникновения внутренних причин поведения человека. Поэтому констатация неразрешимости данной задачи никак не противоречит и не мешает тому обобщению, которое лежит в основании данной темы.
     
  2. incоgnitovich

    incоgnitovich
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    380
    Регистрация:
    15.04.15
    Сообщения:
    4.075
    Симпатии:
    288
    Робот - это разновидность автоматов, а алгоритмическая невычислимость поведения человека означает, что человека нельзя отнести к автоматам
     
  3. chank

    chank
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    708
    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    5.458
    Симпатии:
    592
    Просто нынешние автоматы пока ещё недостаточно сложны. Но техническая революция уже на марше.

     
  4. incоgnitovich

    incоgnitovich
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    380
    Регистрация:
    15.04.15
    Сообщения:
    4.075
    Симпатии:
    288
    Принцип работы конечного автомата любой степени сложности (при реальном конструировании можно оперировать только с конечным множеством узлов или деталей) в любом случае сводится к конечным вычислениям за конечное время, а биохимические процессы в нервных тканях живого организма описываются сложными нелинейными диф. уравнениями, решения которых могут быть весьма чувствительны к погрешностям конечных вычислений, т. е. не устойчивы
     
  5. Профессор соционики

    Активный пользователь

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    12.03.18
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    2
    Важный момент — чем, по-вашему, отличается живая материя от неживой? :)
     
  6. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    397
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.982
    Симпатии:
    333
    Живая материя способна к размножению, НЕживая - нет. В живой материи происходит обмен веществ, в НЕживой - нет.
     
    Теодор нравится это.
  7. Профессор соционики

    Активный пользователь

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    12.03.18
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    2
    Собаке отрезали орган размножения, она перестала быть живой? :)

    В автомобиле происходит обмен веществ, он живой? ;)
    --- Добавлено, 12 мар 2018 ---
    Счастье — это цель деятельности человека, а достигнет он цели или нет, это зависит от его ума (степени адекватности моделирования реальности в коре головного мозга).
     
  8. Теодор

    Теодор
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    194
    Регистрация:
    28.08.16
    Сообщения:
    883
    Симпатии:
    150
    Люди отделяют органическое от неорганического. Здесь всё понятно.
     
  9. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    397
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.982
    Симпатии:
    333
    Нет, конечно, НЕ перестала. Пока у собаки бьется сердце - у неё происходит обмен веществ и деление (размножение) клеток.

    Ну нет, конечно, автомобиль НЕ живой. Живые организмы состоят из клеток, в них и происходит этот обмен веществ. НЕживая материя НЕ имеет клеток в своей структуре.
     
  10. Профессор соционики

    Активный пользователь

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    12.03.18
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    2
    Клетка — сложнейший физико-химический робот, ничем (кроме нано-размера) не отличающаяся от рукотворных роботов. Про обмен и размножение вы уже, надеюсь, поняли :)

     
  11. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    397
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.982
    Симпатии:
    333
    У роботов НЕТ клеток.
     
  12. Профессор соционики

    Активный пользователь

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    12.03.18
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    2
    Значит, отсутствие у собаки органов размножения не делает собаку неживой... а если у клетки повреждены гены и она не может делиться, но продолжает по прежнему нормально функционировать, то она живая или неживая? :)

    И "обмен веществ" характерен не только для клетки, но и для автомобиля, самолёта и прочих рукотворных роботов, так что это — не аргумент.

    Давайте договоримся, что материя — это материал (состоящий из связанных между собой молекул, которые состоят из атомов), из материала сделаны объекты (клетки, перья, птицы, смартфоны, собаки, холодильники, люди, самолёты и пр.).

    Обсуждается вопрос: в чём разница между живыми объектами и неживыми?

    И живые и неживые объекты состоят ИЗ ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ атомов: углерод, кислород, железо и пр.
    То есть на атомном уровне разницы ВООБЩЕ нет.
    Также мы с вами выяснили, что размножение не является неотъемлемой чертой живых объектов, а обмен веществ характерен не только для живых, но и для неживых объектов.

    Если ли ещё у вас какие нибудь аргументы за то, что между живыми и неживыми объектами есть некая разница? :p
    --- Добавлено, 12 мар 2018 ---
    У вирусов тоже нет клеток... и что? :)
     
  13. Теодор

    Теодор
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    194
    Регистрация:
    28.08.16
    Сообщения:
    883
    Симпатии:
    150
    Живое сохраняет форму, чтобы быть живым.
    Для неживого форма не является существенным и неизменным.
     
  14. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    397
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.982
    Симпатии:
    333
    Если клетка функционирует - значит, в ней идут обменные процессы и она живая. Клетка становится НЕживой, когда в ней прекращаются обменные процессы.

    Надеюсь, вы НЕ случайно взяли выражение "обмен веществ" в кавычки при рассмотрении автомобиля, самолета, т.е. понимаете, что обмен веществ в живой материи и химические реакции в моторе авто отнюдь НЕ одно и то же, так?

    Вот в том то и дело, что размножение, т.е. деление одной клетки на две и есть отличительная черта живых объектов - в НЕживой материи такого процесса нет. А обмен веществ в живом организме осуществляется внутри КАЖДОЙ его клетки. Попробуйте разделить НЕживой объект на такие структурные единицы, чтобы химические реакции происходили ВНУТРИ КАЖДОЙ такой структурной единицы. М??? Например, какие обменные процессы идут внутри лобового стекла авто, м?
     
  15. Профессор соционики

    Активный пользователь

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    12.03.18
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    2
    То есть, если ваш смартфон расплющить (изменить форму), то это не повлияет на его функционал? :cool:
     
  16. Теодор

    Теодор
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    194
    Регистрация:
    28.08.16
    Сообщения:
    883
    Симпатии:
    150
    Вы считаете, что функциональность - это признак жизни?
     
  17. Профессор соционики

    Активный пользователь

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    12.03.18
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    2
    Значит функция размножения не является отличием живого объекта от неживого?

    В кавычках потому, что это устойчивое выражение для обозначения процессов в живых объектах. И это ОДНО И ТО ЖЕ в любых объектах, как живых так и неживых.
    Обмен веществ — объект получает извне одни вещества, а выдаёт другие.

    Наличие функции "обмен веществ" у объекта — не является отличием живого от неживого?

    Вы только что вверху ответили, что клетка, без функции размножения, по прежнему является живой, а сейчас пишите обратное...

    У вас есть водительское удостоверение? ;)

    Внутри клетки много объектов — ядро, митохондрии, рибосомы...

    Ядро живое?
    Митохондрия живая?
    Рибосома живая?

    Внутри лобового стекла обменных процессов нет... :(
    --- Добавлено, 12 мар 2018 ---
    Вы не ответили на мой вопрос.
     
  18. Теодор

    Теодор
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    194
    Регистрация:
    28.08.16
    Сообщения:
    883
    Симпатии:
    150
    Способность материи выполнять какие-то функции для живых организмов, не делает такую материю живой.
    Так же как и жизнь не сводится к функциональности.

    Если мы меняем форму металлической болванки, мы можем изменить её функциональность, сделать топор, например. Но он всё равно остаётся металлической болванкой. Мы и дальше с этой формой можем без убыли делать что угодно.

    Если мы изменим форму живого, на некотором критическом моменте неминуемо последует смерть.

    Я провожу черту между живым и неживым.
     
    #618 Теодор, 12 мар 2018
    Последнее редактирование: 12 мар 2018
  19. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    397
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.982
    Симпатии:
    333
    Является. НЕживые объекты НЕ размножаются.

    В живом организме в течение всей его жизни происходит размножение клеток.
    Клетки человека за 70 лет суммарно претерпевают порядка 100 000 000 000 000 клеточных делений.

    Является.

    Метаболи́зм (от греч. μεταβολή «превращение», «изменение») или обме́н веще́ств — набор химических реакций, которые возникают в живом организме для поддержания жизни. Эти процессы позволяют организмам РАСТИ И РАЗМНОЖАТЬСЯ, сохранять свои структуры и отвечать на воздействия окружающей среды.

    НЕживые объекты НЕ РАСТУТ И НЕ РАЗМНОЖАЮТСЯ.

    А что в вашем понимании "живая"? Человек живой? А автомобиль? Что отличает человека от автомобиля, в котором, как вы утверждаете, также идет обмен веществ? М???
    --- Добавлено, 12 мар 2018 ---
    А то!
     
  20. Профессор соционики

    Активный пользователь

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    12.03.18
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    2
    Чем больше третейских судей, тем лучше :)

    Я прочёл семь страниц темы и десяток страниц Хогана, а также краткий пересказ всей книги. Хоган описывает развитие аналога земной цивилизации, а игорь т описывает непосредственно развитие жизни на Земле. Нет ничего удивительного, что они описывают многие явления похоже. Я не заметил плагиата ни у кого.

    Тема интересная! На мой взгляд, топикстартер пишет очевидные вещи — все живые (естественные) существа на Земле такие же роботы как и неживые (искусственные) сложные объекты — автомобили, самолёты и пр. Постепенно разница в сложности между живыми и неживыми роботами уменьшается, а после создания фотонного компьютера и успехов генной инженерии вообще исчезнет и вновь создаваемые искусственные роботы превысят по сложности и функциональности естественных роботов. Мы даже, возможно, окажемся свидетелями этого события. Как говорил агент Смит — увидим конец человеческой цивилизации...
     
    игорь т нравится это.
Загрузка...