Что есть вещь в себе (Ding an sich)

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем cnfkby, 13 май 2015.

  1. cnfkby

    cnfkby
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    20.04.10
    Сообщения:
    1.364
    Симпатии:
    20
    Вещь в себе это феномен, существующий в реальности, или ноумен, возникший в воспаленном мозгу?
     
  2. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    982
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    6.277
    Симпатии:
    825
    Ментальная глюка. Удобная для некоторых философских манипуляций.)
     
  3. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Это вопрос возник до Дня победы, или после его празднования?
     
  4. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    776
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.209
    Симпатии:
    673
    А сам Мир,вся окружающая нас реальность ни есть "Вещь в себе"?
     
  5. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    И на это указывает мягкий знак в конце слова.
    Но! Слово "ВЕЩЬ"- имеет дуальный принцыпат преломления в Реале из Действительности.
    Вещь - как вещая субстанция. ( высший аспект преломления)(Тональ2)
    Вещь - как материализованная субстанция. (низший аспект преломления)(Тональ1)
    Отсюда и двоякое прочтение и смысл "Вещь в Себе". Самодостаточность мертвого камня и Самодостаточность Разумной субстанции. Ни тот ни другой не зависит от внешнего мира. Внешний мир становится банальной средой обитания. Мумия тоже вещь в себе. Но это "Вещь в Себе" Нулевого потэнциала, выполняющая роль "Врат"(Н). По факту, если не вникать в глубину проблемы, то Графити буквицы "Н" и дает представление о Потэнциальности "Вещь в Себе". По высшим понятиям "Вещь в Себе" - это буквица "О". Яйцо тоже вещь в себе. Для обывателей и даунов: "Вещь в Себе" - это все то, что определено формой и пределами, т.е. материализовалось. Тело тоже является вещью в себе.
    Ну и как не упомянуть про магический аспект!
    Что такое атэизм? Это Шаманизм "Фрактала Вещы". Отсюда и рыночная экономика, как Ритуал Шаманизма Вещы. Продается и покупается все, даже Душа. За информацию, ранее не ведомую ( т.е. новую для вас, обновку) вы должны заплатить. Хотите , как хотите. Или бартэр или обменный эквивалент-деньги. Иначе вы заплатите Душой - Шагреневой кожей. И в слив. Вы же Вещь в Себе?! Единственная проблема - это знание как включается "Откат", о чем и говорил Иоанн Богослов, что они имеют абонемент на право покупать и продавать.
    Общими тэзисами.
     
  6. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Вы употребляете в одном предложении "вещь в себе", "существование" и "реальность". Но при этом существование реальности почему-то под сомнение не ставится.
     
  7. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.369
    Симпатии:
    97
    Дауны и обыватели вполне себе представляют включенность в ding an sich потенциальной, а , возможно и актуальной бесконечностей.

    Подскажите нам, пожалуйста, формы для этих включений. Спасибо.
     
  8. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    erytryec
    Вещь в себе, или сама по себе, то есть без всякого участия внешнего наблюдателя, даже представленного самой этой вещью, вообще никак не определена, то есть не познаваема (если приблизительно по Канту). Все остальное домыслы о вещах, то есть представления на основе ощущений. Если "мертвый камень" самодостаточен, то он обладает разумной субстанцией, познающей и способной определить себя как вещь, и эта "вещь" совершенно не то, что мы называем камнем. И вся "магия" состоит, видимо, в том, что эта "вещь" "вещает" о собственном существовании проявляясь и взаимодействуя с другими разумными субстанциями. А проявленная для меня (например) вещь это уже не "вещь в себе",потому как материализованная, а "вещь во мне". И "магический аспект" материализованной вещи вполне вписывается в человеческий разум, затуманенный страхом собственного существования в уязвимом теле. :)
     
  9. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Если до этого можно было криво-косо представит вещь в себе, как определённую систему не обращающую внимания на твоё мнение, то после этих "общих тезисов" приходит понимание. что с тебя делают дауна. Всего два непонятных слова, разъясняются ещё десятком заморочек из школы магического оболванивания. Предыдущий пост, написанный неуверенным в себе слушателем этой школы со знаком вопроса награждается благодарностью, за то что ученик подозревает, что упомянутая проблема есть окружающей реальностью, но нам как потенциальным даунам втюхивается магическая мысль, что реал и действительность - разные вещи.
    Капитальнейшая глупость, что вещь в себе в виде мумии, или прочего то ли мёртвого камня, то ли разумной субстанции не зависят от внешнего мира: не зависит их мотивация к существованию, а само существование, полностью зависимо, даже, той же мумии - захотят маги от науки её переместить в музей, так и сделают, её не спрося, то же самое если захотят выбросить..., или сжечь...
     
  10. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Вы, как рядовой обыватель, не то что не понимаете, а даже и понятия не имеете, в виду своей БЕЗграмотности и БЕЗпонятия в русском языке. БЕСконечность - это данность этого мира - Моральный Кодекс, Кодэкс законов, а не то, что вы там себе напридумывали. А вот уже БЕЗконечность - это именно то, о чем вы и вопрошаете - процэсс не имеющий начальной, точки отсчета и конечной, финишной точки. И это конкретно отражено в символе безконечности. Если не доходит - значит возмите "Петля Мебиуса". И поразмыслите!
    А улетание в космические дали - это не БЕЗконечность - это сумасшествие.

    Добавлено -- 15 май 2015, 09:22 --

    Галина, ну и чем вот эти ваши размышлизмы отличаются от моих просто тэзисов. Я ведь и дал три аспекта рассмотрения "Вещи в Себе", что совершенно не противоречит Канту, а лишь дает расширение диапазона рассмотрения проблемы. Вот для чего я это написал! Чтобы вы не рассуждали, как дауны зацикленные на едином тэзисе Канта.
    Хотите еще шире? Не проблема! Но мозгов для этого хватит?
    Вещь в Себе в Принцыпате Логики. Сразу делим на двое, т.е. рассматриваем дуальность Вещи в Себе.
    Вещь в Себе в Принцыпате Антилогики. Дуальность.
    Вещь в Себе в Принцыпате Нелогики. Дуальность.
    Вот и работайте!
    Какнт дал вводную часть - Введение в проблематику Вещи в Себе. Ознакомительную часть. А далее вы должны сами все порешать и разложить и расширить. А иначе галимый даунизм, Галина!
     
  11. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Иван, ни потенциальным ни реальным даунам видимо вообще не втюхать, что реальность и действительность разные вещи, что вещь в себе вообще не подразумевает внешнего мира. Для них же существует только то, что видят и осязают, то есть "окружающая реальность" - и всё, оттого плохая обучаемость.
    Самодостаточность мумии или мертвого камня это и есть тот внешний мир, в который проникнуть (без магии по крайней мере) не представляется возможным. А переместить, уничтожить или сжечь можно только вещи из реальности внутреннего, материализованного для этой "вещи в себе" мира, то есть среды ее обитания. А среда не влияет на само существование, только на образ существования.

    erytryec, я просто попыталась показать, что все тезисы о "вещи в себе" вполне укладываются в банальную логику, и даже излишне иногда прибегать к магии. :)
     
  12. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Ну и как вас должен понимать банальный обыватель? Вы сами пишете, что: без магии , как стороннего наблюдателя в этом вопросе Реала никак не обойтись. И тут же обращаясь ко мне говорите , что нахрен эта магия не нужна, так как все обьясняется с позицый банальной логики обывателя.
    А я ведь не просто так дал ссылку на магический аспект.
    И тут же пишете, что среда не влияет на само существование. А логика где? Галина, для примера; человек умер, но ничего в этом мире не изменилось. Есть он - нет его, он ничего не решает и ни на что не влияет. Но живет ведь! О! Места в квартире стало больше. Он кто? Вещь в социуме- член социума. А Социум что не таже самая Вещь в Себе? А спросите у Природы?! Она вам скажет: Пираты, Захватчики, Хищники, Вампиры. К Природе это какое отношение имеет? Вот вам и среда обитания.
    Существование и Жизнь - это совершенно разные Вещи в Себе. А вы их до кучи и в миксер.
    Мозги придется поднапрячь, Галина! Сколько уже аспектов я вам дал? 2Х6Х2. А вы все по Канту молвите. Пора рвать путы и освобождаться от даунизма. Шиза - это Святое!
     
  13. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Интересное наблюдение:
    В Википедии статья "Реальность" есть на всех языках, а статья "Действительность" — только на русском, белорусском, немецком, эстонском и украинском. Даже на английском нет.

    Что-то не так с этой действительностью...
     
  14. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.369
    Симпатии:
    97
    Ну, почти зачет.

    По Лейбницу "вещь в себе" сравнима с монадой. Провести параллель несложно - начало и конец находятся в одной точке, отсюда следует, что актуальная и потенциальная бесконечности выступают в форме бесконечного движения по кругу. Чем вам не "петля Мебиуса"?
     
  15. iaveter

    iaveter
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    351
    Регистрация:
    06.09.12
    Сообщения:
    2.028
    Симпатии:
    337
    http://forum.filosofia.ru/go.php?https://youtu.be/aYf5DBjkaeY Здесь показано, как форма становится содержанием и наоборот.
    Вот так вещь в себе выглядит на практике. Восприятие её зависит от скорости механизма процесса реализации этого свойства материи. У живого как видно по ссылке нам доступно видеть этот процесс. У неживого, связанное видимо с принципиальной медленностью этого процесса мы его механизм не наблюдаем. Весьма возможно, что есть и сверх быстрые процессы в материи овеществляющие это её свойство. Происходят они на скоростях недоступных восприятию не только глазу, но и современным приборам.
     
  16. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    erytryec
    Банальный обыватель такими вопросами даже не заморачивается и конечно ничего не поймет. А прибегание к магии при объяснении в общем-то не сложного вопроса только отпугнет и закроет потенциальный интерес более-менее здравомыслящих людей. Для объяснения вещи в себе магия нахрен не нужна, и я привела ее в скобках всего лишь как возможный способ проникновения туда.
    Если полностью окунуться в шизу, то среда обитания изменится до неузнаваемости – попробуйте тогда из нее выбраться, и сам человек при этом станет другой «вещью в социуме». Всё в меру, чтобы было больше возможностей влиять и воздействовать на собственную среду обитания, ту что мы привычно (по обывательски) называем социумом, она ведь складывается из проявлений разных вещей в себе.
    Формы и пределов достаточно для вещи в составе среды обитания, а для вещи в себе необходима еще и замкнутость на саму себя (это Кирсанов популярно дал понять). Здесь Вам и дуальность каждой вещи – вещь для себя (самодостаточность) и вещь для других (как элемент среды обитания). К какому из Ваших аспектов это относится (к антилогике или нелогике) я затрудняюсь сказать, да если честно, мне это и не интересно, это и в логику укладывается по-моему (не формальную конечно). :)
     
  17. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    346
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.537
    Симпатии:
    248
    " Вещь в себе" может идентифицироваться как отличие от "вещи вне себя"
    Где она, "вещь вне себя"?
     
  18. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Галина, вы давно уже подписали на себе приговор. Еще тогда! Я бы даже и не стал распинаться по данной проблеме, зная конечный результат. Это что касается сущностей и частностей, таких как вы, Галина, которым совсем не интересно и не важно. Вам важно только самоутверждение, возвеличивание себя в собственных глазах. Поэтому вы так и далеки (ВСЕ) от понимания "Вещь в Себе", потому что вы (ВСЕ) - это "Вещь для Себя". И весь фокус.
    И для кого и для чего я распинался? Отнюдь не для вас! Я опустил вас всех на ваш законный уровень существования в "Фрактал Шаманизма Вещы", конкретизировав его от "Фрактала Шаманизма Веды".
    А теперь можете распинаться сколько хотите!
    Всех вам благ на этом тяжолом поприще последнего существования! А могли бы жить!
     
  19. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    erytryec, Вы ко мне не справедливы. :cray: И наверно не правильно поняли мое выражение "вещь для себя", а у меня это означает, что сама для себя я вещь в себе, как действительно существующий самодостаточный феномен, пределы и формы которго устанавливаю я сама и соответственно формы проявления, доступные другим вещам в себе, которым я тоже не отказываю в существовании и самодостаточности, и с которыми я взаимодействую и на основе таких взаимодействий "рисую" и в какой-то степени выстраиваю среду обитания - свою, для себя, все вещи в этой среде - это вещи для меня в той же степени, как я - вещь для других в рамках их среды обитания, и это реальные, существующие, но не действительные вещи, а действительность обычными привычными обывательским способами не доступна. (заметьте, я имею в виду не только людей, а всю проявленную, материализованную действительность) Жизнь и существование в один миксер - это да, потому что без жизни невозможно существование в принципе. И как сказал поэт, вся я не умру.
    Для примера. Мы общаемся с человеком, допустим не знакомым, обмениваемся информацией и из этой информации составляем о нем представление и соответственно к нему относимся. А ведь эту информацию выдает собеседник по собственному желанию, и наше отношение и представление - всего лишь результат выданной им информации, а что он из себя действительно представляет, извините за семью печатями, которые он может раскрыть (нарочно или случайно какими-либо знаками) а может и закрыть. Мы для него то же самое.
    Что касается магии, это практика, ее надо делать, а не объяснять, теория о магии только запутывает, и тем более, что объяснить-то магический аспект пытаетесь обывательским (даже если научным) языком и кому? - обывателю. Мага поймет только маг.
    На вопрос темы. "вещь в себе" - реально существующий феномен. А в виду своей недоступности стороннему наблюдателю может стать предметом философских спекуляций. :)
     
  20. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Честно говоря видимо придётся заказывать у эритпейца тест на дауна...
    Вы так говорите, будто у действительности есть определённая граница с реальностью. Если бы вещь в себе не подразумевала наличие мира вне себя - она растворилась бы в Хаосе Ничто, стала бы бесконечной. Тогда единственной в мире вещью в себе была бы лента Миобуса.
     
Загрузка...