Что такое Мысль? Какова ее природа?

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Budda, 25 сен 2006.

  1. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Это тема для предположений о природе Мысли.
     
  2. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Начнем с определения-констатации.
    Первое, что приходит на ум: мысль - это кусок информации.
    Но тогда, во-первых, возникает вопрос, что такое информация, а во-вторых, образ дерева у меня перед глазами - это тоже кусок информации, но это не мысль.
    Тогда положим, мысль - это некое предложение, суждение, а лучше утверждение. Мысль - это некое утверждение.
     
  3. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    А что здесь можно предположить. С точки зрения материализма, мысль есть производная мозга, а мозг -свойство высокоорганизованной материи. Если следовать обратной точке зрения, мысль есть активная работа нашей духовной сущности. Возникает вопрос, сохраняется ли сознание и мыслительная деятельность после смерти? Во многом, образование мысли происходит благодаря опыту. Лично я пока не могу для себя вынести какую-либо самостоятельную оценку.
     
  4. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Наталья, понимаете, в чем загвоздка: чувства, желания, образы, память, воображение, интуиция - это тоже либо "активная работа нашей духовной сущности", либо "производные мозга". Я полагаю, что важно навести порядок в пространстве духовного - дифференцировать различные аспекты духовного сущего (либо доказать, что они суть одно).

    Budda, я когда-то уже пытался заняться этой темой. Взгляните, если интересно, к чему я пришел - тема "давайте попробуем систематизировать модусы Духа" в этом же разделе где-то на 3-ей страницы списка тем. Там всего одна страница.
     
  5. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    о каких аспектах идет речь? Конечно же, мы не можем отрицать влияние физиологических процессов на состояние духа(ударь человека по голове, так что останется от его мыслей?)Более того, как отделить психологическое состояние сознания от онтологии. Это очень сложный вопрос, но врядли здесь и сейчас можно во всем этом разобраться.
     
  6. Кузьма

    Кузьма
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.08.06
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    1
    Мысль - последовательность химических элементов, с помощью которых записана информация в головном мозге, имеющая пользу в информационном поле для других мыслящих субъектов.

    Полезный текст = мысль на бумаге
    Чертёж = мысль в изображении

    Остальные "чувства" (эмоции, переживания) также либо на бумаге либо в виде хим. эелементов есть информация, но не столь ценная для других. Например, стихи о любви вызывают у читателя соответсвующие (аналогичные автору) чувства. Это своего рода ключ для мозга для производства соответствующих катализаторов и ферментов.

    Так что в определении мысли, ИМХО, нужно восходить к более сложному понятию - информация.
     
  7. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Ой, Кузьма, ну не смешите меня. Прежде чем с таким апломбом делать такие заявления, неплохо бы немного разобраться в вопросе.
    Для начала пару слов по физике и химии. Во-первых, если уж говорить граммотно с точки зрения химии, то последовательность атомов определенных элементов. А во-вторых, ваше заявление попахивает нобелевской по биохимии или биофизике. Неужели вы думаете, что если бы все было так запросто, то это бы до сих пор не расшифровали? Последовательность атомов - статичное образование, больше подходит для хранения информации, как например в коде днк. Но и то, молекулярная теория памяти до сих пор не нашла никаких подтверждений: нет в мозгу никаких областей, которые бы химически изменялись при накоплении информации. А процесс мышления - именно процесс - это уж точно явление слишком сложное чтобы описать его в духе банальных химических реакций. Это скорее какая-то сложная система передачи импульсов через какие-нибудь мембранные потенциалы, в общем физика, при чем явно нехилая. И опять же где эти центры в мозгу располагаются до сих пор толком непонятно.

    Но я хотел сказать не об этом. Я хотел сказать, что мысль и то, чем она кодируется, - это не одно и то же. Я люблю такой пример. Предположим, наука до того дошла, что может наблюдая что происходит в мозгу в реальном времени расшифровывать, что человек видит и чувствует. Так вот, сидите вы смотрите телевизор, а некий ученый копается у вас в мозгу и в точности говорит что именно вы видите на экране. Но фишка-то вся в том, что то, что он видит у вас в мозгу и то что видите вы - все-таки не тождественно друг другу. Так что хоть причина и механизм осуществления мышления может быть и материальный (хоть химией, хоть физикой, хоть релятивистской квантовой электродинамикой его описывай), но сама мысль как бы то ни было все же остается не материальной, а идеальной.

    Дальше, ни текст, ни чертеж мыслью еще не являются - они могут кодировать мысль, могут натолкнуть на мысли. А могут и не натолкнуть. Я вот, знаете ли, сейчас как раз готовлюсь к контрольной по кристаллохимии, и знаете сколько там чертежей..я на них смотрю-смотрю, а мыслей что-то никаких не приходит. Кстати, один и тот же текст может привести разных людей к совершенно разным мыслям.

    И еще хочу высказаться насчет вашего критерия полезности. Кто определяет эту полезность? Если я сейчас напишу текст про то, как плохо жить на свете и что вокруг одно страдание и надо пойти да повеситься, всё это глубокомыслено обосную, а кто-то прочитает, пойдет и сделает это - это полезные мысли были или нет? Или вот я помыслил "я мыслю" - кому от этого польза?


    Наталья, как это о каких аспектах? О тех, что я перечислил: мысль, эмоция, образ, желание, фантазия, ощущение, представление, идеяи т.д. О тех, с которыми мы сталкиваемся в нашем бытии. А что Вы имеете в виду под "отделить психологическое состояние от онтологии"?
     
  8. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Поддерживаю Виргина в том, что проблема Мысли совершенна не простая.

    Вот мои соображения.

    Если считать мысль - как только производную мозга, то следует признать, что человек выросший среди животных - мыслит, поскольку он обладает человеческим мозгом, неизбежно обязанным производить мысли. Ан нет! Для производства мыслей необходим определенный объем знаний и навыки, которые мы приобрели в детстве в процессе обучения в социальной среде.
    Получается, что в определении Мысли мы должны так или иначе касаться социальной природы мышления вообще.
     
  9. Кузьма

    Кузьма
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.08.06
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    1
    Ну я же не химик, не физик. Я хотел сказать, что всё имеет материальную основу и превести беседу к теме "информация", а вы слона-то и не приметели, зацепились за мелочи.

    А по поводу полезности мысли, так это вы правы, что в мыслях нет полезности, если им не найти обоснования логически или практически. земля - плоская. Мысль? - Мысль, только немножко не правильная. Я имел ввиду, что предназначение мыслей и чувст разная, а природа одна. нет сомнений, что мысли все правильные, зачамтую их нельзя отличить от эмоций.

    Главное, что хочу сказать, что не надо вдаваться в эфимерности, такого типа как: "мысли летают в воздухе" или как "мысли - ментальная проекция человеческой воли на субстрат энергии".
     
  10. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    Спасибо Вирджин за вопрос, там более, что ваши размышления о природе мысли(хотя я бы назвала это все-таки проблемой скорее сознания и этот вопрос я бы не ставила в отдельности от нее) очень глубоки с позиции ее актуальности для науки. Я имею в виду, что в этой теме нужно развести физиологию от онтологии сознания. Что душевные процессы имеют несколько своих проявлени: эмоции и чувства я бы связяла все же с проявлением нашей психики и с точки зрения "голой" физиологии, а такие моменты как "память" или то, что является "устойчивым" в сознании следует протипоставить материальной обусловленности.
     
  11. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    742
    Симпатии:
    3

    (Кузьма @ сентября 27 2006,17:19)
    Давайте проанализируем: сначала мозг; он порождает мысль. Мысль детерминирована в зависимости от ……(начиная с генов). Каким образом это происходит - никто не знает: происходит преобразование из материи в духовность.
    Образовывается информация, состоящая из символов (букв). :(
    Ещё в середине прошлого века известные физики мира сходились на мнении, что человеческий мозг сравним
    с компьютером ( я утверждаю, что это «системный блок»). В последнее время известные психоаналитики
    называют человека роботом (я- белковый или биологический компьютероробот). В Буддизме- человек работает и живёт «по программе, заложенной в нём». :)
    Исходя из этого, я всё-таки сторонник того, что, что чтобы найти понять каким образом происходит преобразование материи в духовность, для человека легче (если он, конечно, ещё не знает) понять:
    Символ – это код в программе.
    Редактор FrontPage (или подобный). При переносе с Word в FrontPage происходит:
    1. «перенос» сначала кодов Word (практика) в духовные сигналы FrontPage, а только потом духовность материализуется (то, что мы видим на мониторе);
    2. после понятие этих процессов уже будет легче понять в мозге - что происходит: единственно надо проводить аналогию с процессорами и микропроцессорами и органов мозга И я думаю, сто проблем не будет.
    :dirol:
     
  12. Anvar

    Anvar
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.09.06
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Вообще, меня это всё умиляет... :good:
    "Мысль - ЭТО..." ЗамАх, однако. :tease: Передача "Устами младенца". Аналогия прямая, ибо мы все ещё в песочнице куличики стряпаем... Однако, всё идёт по плану: младенец напрягает соображаловку, а это значит, что неизбежно вырастет умненьким и разумненьким.
    А про мысль сюда взгляните: <a href="http://www.konin.ru/index.php?table=10012&id=0011&sub=0&template=template_1&page=nakonec-to-komu-to-udalos" target="_blank">http://www.konin.ru/index.p....-udalos</a>
    Вопрос раскрыт где-то так на 10 в минус тридцать шестой степени процентов :D
     
  13. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    привет Вирджин!

    И опять же где эти центры в мозгу располагаются до сих пор толком непонятно.

    почему же. могу точно сказать что кора гол.мозга занимается мыслепроизводством.
     
  14. Anvar

    Anvar
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.09.06
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Зеркало, где-то я давным-давно в научно-популярной литературе встречал 8 "доказательств" того, что мозг - источник разума. Почему я слово "доказательств" поставил в кавычки? Да потому, что эти тезисы, коррелирующие с утверждением "Мозг-источник разума", все как один полностью применимы и не опровергают ещё одно утверждение. "Мозг - РЕТРАНСЛЯТОР разума". Как Вам такой "вброс"?
     
  15. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    я хочу сказать, что любая концепция по поводу деятельности сознания не может быть ни принята , ни опровергнута, так как на сегодняшний день ничего не доказано. Проблема в том, как скажеи мозг(материя) может порождать нематериальное. Это равноценно тому, как из 0, получаем 1
     
  16. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Сначала о мозге, как о структуре, занимающеся, как считают многие "мыслепроизводством". Как это ни покажется некоторым странным, эти 1,5 литра стденистого вещества изучены на данный момент достаточно хорошо, если не сказать - досконально. Мы знаем антомию мозга, его морфологию, физтологию, биохимию и... совершенно не понимаем, как все это работает в плане именно мышления. Точнее - так и не известен конкретный материальный субстрат, генерирующий эти сами мысли.
    В более общем плане, для того, чтобы некая структура произвела какое-то действие, должны произойти изменения в этой структуре, причем характер этих изменений должен быть четко привязан к конкретному действию.
    Но мы не до сих пор не знаем, какие изменения в структре мозга происходят, скажем, при решении простейшей логической задачи...
    Тут упоминали животных. Да, у них ведь тоже есть мозг, но можем ли мы утверждать, что даже самые высокоразвитые из них, наприме, высшие приматы - мыслят? А если нет, то чем отличается их мозг от нашего? Вряд ли дело тут только в большем развитии коры больших полушарий.
    И еще - то, о чем мы тут уже где-то дискутировали. Многие считают, что мысль - нематериальна, но не могут при этом ответить на вопрос, как сугубо материальная структура, коей является мозг, может генерировать нематериальную мысль.

    Многие ученые, занимающиеся в последние десятилетия проблемой мышления, высказываю осторожные идеи о том, кроме физиологии, биохимии и пр. "есть еще что-то", чего пока мы не знаем...
     
  17. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    привет всем!
     
  18. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    мыслительная деятельность действительно проистекает в коре головного мозга. если перестать мыслить, то и кора затухает(помните термин затухание) в дело вступает другие участки мозга. но мозг не генерирует мысль. мысль это окружающий живой мозг физический мир. но мозг совместно уже с телом генерирует энергию или идею.
    пока
     
  19. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    мыслительная деятельность действительно проистекает в коре головного мозга
    Зеркало, докажите это, пожалуйста.
    если перестать мыслить
    А вы пробовали? Вот так - призвольно взять, да перестать? Это один из самых сложных моментов в медитативных и иных подобных практиках. И кто, интересно, изучал, что присходит в коре в это время? Поделитесь информацией, если она у вас есть.
    мысль это окружающий живой мозг физический мир
    То есть мысль - уже не продукт деятельности мозга?! А она - где-то вокруг? Н-да...
    но мозг совместно уже с телом генерирует энергию или идею
    Расскажите, пожалуйста, как ваше тело участвует в генерировании идеи. :unknw:
     
  20. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    привет Док! очень не хочется вступать с вами в полемику. но на интересные ваши мысли отвечу, как будто их выдал другой участник.
    А вы пробовали? Вот так - призвольно взять, да перестать? Это один из самых сложных моментов в медитативных и иных подобных практиках. И кто, интересно, изучал, что присходит в коре в это время
    да уваж. участник вот так и перставал мыслить, затухал. я всегда говорю то что знаю или осознаю. на самом деле не такой уж и трудный. просто обычно никто не знает что в это время происходит.
    Расскажите, пожалуйста, как ваше тело участвует в генерировании идеи
    так же как и ваше. тело помогает мозгу. дает нужное направление. вот и все

    и пока жду ответы других форумчан
     
Загрузка...