Цифровая физика. Что такое информация

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем voice, 29 мар 2015.

  1. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Давайте обсудим вопрос изложенный коротко в вике в статье "Цифровая физика". https://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика
    А то науч. атеистический раздел стал похож на флейм и треш. Давайте ближе к теме, без религии и метафизики. Если есть на форуме компьютерщики - ваш голос наиболее важен тут.
    ЗЫ Григорий, молчать! :)
     
  2. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    "Не принимая во внимание темную материю и темную энергию, ..."


    [​IMG]
     
  3. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    не знаю что такое темная материя, это экзотика о которой нет единого мнения. В любом случае она тоже вписывается в философию цифровой физики
     
  4. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    128
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    111
    Информацией оперируют не только и столько компьютерщики. У них все просто "железо" и "софт". "Железо" без "софта" просто железо , а "софт" без железа существует только в виде кода записанного на бумажке программистом. Напомню историю.Ада Лавлейс - первый в мире программист - написала программы для машины Беббиджа, когда самой машины
    еще не было (да так и не стало). Про воображаемую машину Тьюринга я, вообще, молчу. Выходит "железо" и "софт" - как тело и сознание - первое без второго может существовать только в виде трупа или коматозника, а второе без первого - только в чужом воображении.
     
  5. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Если принять определение софта как инструкцию, алгоритм выполнения задачи, то этому софту по большому счету без разницы какое именно "железо" его будет реализовывать. Софт может выполняться в том же воображении, как пошаговые инструкции, абстрактные процедуры как в Паскале. В компе промежуточные результаты выполнения таких инструкций хранятся в памяти, только для этого собственно и нужно "железо" - для ввода, хранения и представления обработанной информации для удобного чтения человеком. Тут назревает такой вопрос - а можно ли обойтись без железа как такового для вычисления, или железо (материя) жестко необходимо для преобразования информации. Является ли информация всего лишь атрибутом материи либо материя сама является порождением обрабатываемой информации. Редуцируется ли информация к материи или она не редуцируемая к ней сущность. Если последнее - то какой смысл в материи? Ведь ее уже давно никто не воспринимает как некую плотную субстанцию, а скорее как некую информацию, воспринимаемую нашим мозгом как внешний раздражитель.
     
  6. m45

    m45
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    164
    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    2.616
    Симпатии:
    130
    окружающий нас мир информативен.Любой объект во вселенной связан информационно с другими объектами проявлением фундаментальных законов вселенной.Это даёт возможность рассматривать вселенную как выполнение некоей программы , о чём и сделал предположение Конрад Цузе в книге Rechnender Raum («Вычислительное пространство»)Любую информацию можно представить(закодировать) цепочкой битов 11100101001011...,поскольку вещество вселенной ограничено и подсчитано(без учёта тёмной материи),то имея достаточное количество памяти ,можно определять состояние каждого атома некоторым числом,следовательно,можно представить структуру данных ,которая будет соответствовать реальному миру. Вот с этой структурой уже может работать программа...
     
  7. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    77
    Может быть речь нужно вести об Оцифрованной физике,а не о цифровой?
    На мой взгляд,эта "цифровая физика" есть попытка "скрестить бульдога с носорогом" - абстракцию(цифру) с действительностью(физика).
    Если и говорить,то может стоит говорить о физике ПРОПОРЦИЙ,которые выражаются ЧИСЛОМ(комбинация "цифр") и представляют собой определённые ВЕЛИЧИНЫ,познаваемые человеком в СРАВНЕНИИ,в математике и физике это называется СООТНОШЕНИЕ.
    Например "число пи",или другие разные "постоянные".
     
  8. iaveter

    iaveter
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    349
    Регистрация:
    06.09.12
    Сообщения:
    2.028
    Симпатии:
    336
    Махрово религиозная тема :) , поскольку любой носитель информации подразумевает, прежде него, существование информации под этот носитель.
     
  9. m45

    m45
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    164
    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    2.616
    Симпатии:
    130
    ИМХО...Каждый из нас имеет некоторое представление о предопределении , законы логики ,заставляют нас искать в любом событии ,его место в причинно-следственной цепочке движения вселенной.Причина-следствие , следствие уже стало само причиной,породившей побочные следствия,а те свои причины.Становится невозможно уследить за развитием мира,некоторые заговорили за случай ,появилась теория вероятности...у сторонников предопределния возникает вопрос ,как каким образом,в какой такой канцелярии,можно уследить за всей этой круговертью причин и следствий.и вот она Цифровая физика.Всё оказывается обрабатывает компьютер...Да ,так может быть..но тут сразу же возникает вопрос ,а где этот компьютер находится?Кто программист? В общем все вопросы к мирозданию остаются на месте...
     
  10. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    128
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    111
    1. Не скажите. "Железо" и "софт" - не разлей вода! Попробуйте установить Windows 7 на 486-ю железяку...
    2. Без "железа" человек обходился только в каменных и бронзовых веках...
    3. "Материя и информация - близнецы-братья. Кто более для истории ценен?"
    4. Неплотность субстанции совсем не означает ее нематериальность.
     
  11. Argentum

    Argentum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    24.11.13
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    11
    Вообще-то, этого объема памяти совершенно недостаточно. И дело даже не в темной материи. Есть квантовая механика и такое понятие как суперпозиция :). Там уже надо использовать не бит информации, а кубит(квантовый бит). То есть, для описания вселенной надо 2^(10^90) комплексных чисел.
    Конечно, теоретически можно попробовать промоделировать наш вселенский квантовый компьютер с некой точностью машиной Тьюринга. Но как-то это представляется излишним, избыточным: использовать машину Тьюринга, чтобы создавать фальшивую видимость нетьюринговых вычислений...
     
  12. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    128
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    111
    Вы правы, я только дополню известным рассуждением Роджера Пенроуза. Пишу по памяти, своими словами. Если бы существовал компьютер, детально описывающий реальность, то сколько разрядов чисел, после запятой он должен учитывать? При этом все знают, что иррациональные числа никакой системы в порядке после запятой и до бесконечности после нее же - не имеют.
     
  13. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Реплика. А зачем собственно моделировать ВСЮ вселенную? Смысл? Когда вы играете в 3D игру комп рендерит только ту сцену и вьюпорт, которую видит игрок. Причем игрок видит не в субатомном разрешении, а в очень даже обычном. Спрашивается зачем вселенскому компьютеру вычислять ВСЁ? Компьютерщики вам расскажут об оптимизации программного кода столько, что даже сложный программный комплекс можно представить и разбить на очень простые и понятные школьнику этапы вычислений. Да плюс еще этот непонятный зверь пространство-время, который по сути больше усложняет в нашем миропонимании картину вселенной, чем делает ее проще. ИМХО
     
  14. Argentum

    Argentum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    24.11.13
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    11
    В принципе, логичное замечание. Я лишь говорю про ту статью, на которую Вы привели ссылку в первом посте.
    Я так понял, речь про вычислимость всей Вселенной, а не про "матрицу", где одному или нескольким персонажам транслируется некая картинка.
     
  15. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    А "вся" вселенная и есть только то, что наблюдаемо. А не наблюдаемое, как в КМ, находится в суперпозиции и по определению не имеет решений в общем смысле.
    Я бы еще сравнил вселенную с фракталом Мандельброта. Если взять определенную область множества, то на нем можно вычислить форму фрактала, но нельзя вычислить все сразу. Там где есть наблюдатель, в ограниченной области можно сделать вычисление с определенным приближением, но весь остальной фрактал описывается лишь математическим уравнением, абстракцией
     
  16. Argentum

    Argentum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    16
    Регистрация:
    24.11.13
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    11
    То есть предполагается некое "активное управление" вычислениями? Здесь у нас нет наблюдателя, здесь не считаем. А здесь есть наблюдатели, поэтому здесь подсчитаем поточнее. А здесь наблюдатель-физик, поэтому здесь надо подсчитать еще более точно, до уровня элементарных частиц. Правильно ли я понял Вашу мысль?
     
  17. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Согласен со второй цитатой. Информация - самое пустое понятие. Информация имеет смысл только тогда, когда есть источник информации, способ кодирования и приёмник информации. По сути информация без любого одного из этих компонентов пустой звук. Книга на полке библиотеки - кусок бумаги пока её не возьмёт подготовленный читатель. Информация - это просто взаимодействие той или иной сложности, а взаимодействие в чистом виде, без материальных носителей, не существует. Единственное измерение, которое имеет информация сама по себе(вне конкретного взаимодействия), это её количество.
     
  18. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Не совсем так. Наблюдатель - сам творец вселенной, сам "вычислитель". Никто не "управляет" вычислением кроме самого наблюдателя, он и есть единственный вычислитель. Физик или не физик наблюдатель - не суть важно, на количество и качество вычислений это не влияет, важной является информация доступная для осознания, а она не зависит от инструментов наблюдения.
    ЗЫ У меня нет ясного представления как все это устроено, просто излагаю свои догадки
     
  19. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Если функционирование Вселенной - это вычисление, то оно (это функционирование) должно быть эквивалентно машине Тьюринга. Машина Тьюринга подразумевает, что в каждый конкретный момент времени эта самая машина находится в конкретном состоянии. Однако, как мы знаем из теории относительности, не может существовать никакого единого и незыблемого момента времени "t" для объектов, разнесённых на расстояние, большее, чем время протекания события, умноженное на скорость света. Характерное время протекания химической реакции (на микроуровне) - фемтосекунды (10[sup]-15[/sup]c). Соответственно, расстояние, на котором в данном случае можно говорить об одновременности - примерно 0,3 микрометра.

    Получается, что никакого состояния "в момент времени t" не может существовать даже для объектов, имеющих размер бактерии. Таким образом, для гипотетического вычислителя, претендовавшего на вычисление всей Вселенной, мы не сможем подобрать временную шкалу так, чтобы вычислить хотя бы бактерию.
     
  20. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Конечно, разные. Просто народ не дотюхивает до некоторых простых вещей. Материя материальна, а информация - не материальна. Как говорится, два мира - два детства.
    Так исторически сложилось, что естественные науки всю дорогу занимаются материальным миром. И спасибо им за это, всех благ и долгих лет жизни. Но как только с теми же мерками ребята подходят к информации (или пытаются попользовать понятие информации внутри своих наук), начинается мракобесие и смешение понятий. По моему скромному мнению, обсуждаемая здесь "цифровая физика" - один из ярчайших образчиков такого мракобесия.



    Это только постфактум.
    Допустим, есть два "наблюдателя" - О1 и О2. Каждый сидит в своей точке, расстояние между ними D. Допустим, товарищ О1 запоминает своё состояние в некий свой момент времени t1, и через промежуток времени D*c получает сигнал от О2, в котором тот описывает некое своё событие q1. Теперь он, зная расстояние и скорость света, может сказать, что t1 и q1 были одновременно.

    Но ведь мы говорим не о чувачках О1 и О2, а о глобальном вычислителе, который обсчитывает и события у О1, и у О2. Соответственно, алгоритм этого вычислителя должен побывать и в гостях у О1 в момент времени t1, и у О2 в момент времени, когда произошло событие q1. Пребывая в нашем пространстве-времени, сделать такое невозможно. Значит, наш вычислитель должен функционировать в каком-то другом пространстве-времени. Получаем внешнее пространство и внешнее время. Если для описания работы нашего пространства-времени нам пришлось ввести внешнее пространство-время, то нет смысла останавливаться на достигнутом. Нужно измыслить вычислитель-штрих, результатом работы которого будет наш первый вычислитель. А потом вычислитель-два-штриха. И так далее. В общем, получается дурная бесконечность. Таки оно нам действительно надо?

    Погрешности имеют свойство накапливаться, и после обсчёта хотя бы секунды работы бактерии (а это 10[sup]15[/sup] фемтосекундных временных шагов) самая мелкая погрешность перестанет быть мелкой.
     
Загрузка...