давайте попробуем систематизировать модусы Духа

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем virgin-suicide, 21 окт 2005.

  1. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    1. Прежде всего, надеюсь, что не возникнет разногласий по поводу определения понятия Дух (в смысле одной из форм существования сущего, вполне определенной).

    2. Наш опыт показывает, что мы сталкиваемся с разнообразными проявлениями духа. (хотя кто-то, может, считает, что это только илюзия). Т.е. имеется целый набор духовных конструктов, которыми мы оперируем. Предлагаю попытаться разобраться в них, как-то систематизировать.

    3. Во-первых, мне сразу видится различие между духовным продуктом (например, мыслью) и механизмом(=инструментом), оперирующим  такого рода продуктами (например, сознание или разум для мыслей).
    Разница в том, что "продукты" пассивны: они ничего не производят, а "механизмы" активны: они либо производят продукты, либо как-то с ними взаимодействуют.

    4. В результате долгих размышлений я в данный момент могу выделить как минимум 3 "продукта":
    - мысли
    - эмоции
    - желания

    и 3 "инструмента":

    - сознание (или разум): оперирует мыслями, конструирует их;
    - механизм, с помощью которого мы испытываем чувства-эмоции (для него нет специального названия - обычно говорят, что мы чувствуем "сердцем" или "душой", назовем это пока "эмоциональной составляющей человеческой психики"; можно в принципе назвать "сердцем" если понимать, что слово использовано не в своем обычном физиологическом смысле; можно и душой назвать, но душа - это, как мне видится, более специальный термин, имеющий определенное значение в теософии; а вообще часто говорят просто "чувства": чувствую чувства чувствами);
    - воля: то, что отвечает за испытываемые нами желания.

    5. Мы не знаем обладает ли духом только человек или в Бытии имеются еще какие-то носители духа. Но насчет человека мы уверены (причем все: и материалисты и идеалисты).

    6. Нужно как-то обобщенно назвать весь набор духовных "механизмов" человека. Называют по разному.
    а)Некоторые называют сознанием - на мой взгляд неправильно, потому что под сознанием подразумевается именно конструктор мыслей, механизм, отвечающий за мышление, рациональный аспект чел.духа. Сознание=cogito. Но в принципе можно назвать cogito разумом и сказать, что сознание шире чем cogito и включает в себя и рациональное и иррациональное. Но тогда получится некрасиво: у фрейдистов есть такой иррациональный конструкт - бессознательное, имхо являющийся просто суммой эмоций и воли. Он явно входит в набор духовных "инструментов", поэтому нелепо говорить, что сознание состоит из разума и бессознательного.
    б)Некоторые называют психикой. Имхо тоже не совсем подходящий термин.
    в)Предлагаю пока оставить термин "духовный инструментарий"

    7. Комплекс "инструментарий" + "продукты" предлагаю назвать психикой.

    Теперь, когда ввели всю эту терминологию, начинаем решать другие проблеммы-вопросы:

    1. Что такое образ?
    Тут gumanoid писал, что образ - это мысль. Я не согласен. Образ - это явно "продукт" (как и мысль). Образы хранятся у нас в памяти (что это за механизм тоже непонятно) и приходят туда при восприятии (по какому механизму они при этом конструируются тоже не знаю). Образы постоянно при нас: при слове "мама" у нас тут же всплывает образ мамы (у каждого свой), а уж потом возникает волна чувств по поводу этого образа, и уж потом появляются мысли и рассуждения по поводу образа.
    Итак, что такое образ?
    и что такое память?


    2. Много рассуждали по поводу интуиции. Пока не решили что это.
    Что такое интуиция? И есть ли она вообще.

    3. Есть куча слов, которые обозначают либо одно и то же, либо что-то разное, либо какие-то оттенки одного и того же:
    сознание, разум, рассудок, ум, интеллект...
    что есть что и какие оттенки?
    Кант различал рассудок, как способность к логическому мышлению (аналитические суждения), и разум как способность производить идеи - синтетические суждения. Есть ли в этом смысл?

    ...

    кто придумает еще какие-нибудь аспекты духовного бытия пишите.
     
    #1 virgin-suicide, 21 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Скиталец

    Скиталец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.10.05
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    2
    Гм, а что является целью данного изыскания? Я не очень-то интересуюсь систематикой ради систематики, но если цель иная, то, возможно, она достижима и как-то иначе... Я бы не стал сбрасывать со счётов такую возможность.
     
    #2 Скиталец, 28 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Не хочу вас расстраивать, но, к сожалению, это систематика ради систематики. Просто эта проблема не дает мне покоя. Хочется построить хоть какую-то непротиворечивую и полную систему. Можете считать, что это цель.

    Ответьте хоть, как вы считаете, что такое образ :(
     
    #3 virgin-suicide, 28 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Скиталец

    Скиталец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.10.05
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    2
    Цитата Ответьте хоть, как вы считаете, что такое образ
    Боюсь, что я ничем не могу вас порадовать. Всё, что мне приходит в голову: образ - это образ. В мозгу имеется система одновременного отображения совокупности признаков, объединенных согласно некоему критерию избирательности, а образ - это продукт работы этой системы.
     
    #4 Скиталец, 29 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Скиталец @ 29.10.2005, 04:37) Боюсь, что я ничем не могу вас порадовать.
    образ - это образ. В мозгу имеется система одновременного отображения совокупности признаков, объединенных согласно некоему критерию избирательности, а образ - это продукт работы этой системы.
    напротив, вы меня очень порадовали. более хорошо и сказать было нельзя. скажите еще: эта система перекрывается как-то с мышлением или нет? иными словами, образы и мысли - это вещи одной природы или принципиально разной?
     
    #5 virgin-suicide, 29 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Stavrogin

    Stavrogin
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.07.05
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    1
    Цитата Мы не знаем обладает ли духом только человек или в Бытии имеются еще какие-то носители духа. Но насчет человека мы уверены (причем все: и материалисты и идеалисты).

    Я, как исконный материалист, напротив уверен, что никакого духа нет, это заблуждение, навеяное нашим разумом. Впредь Вы уж, пожалуйста, не обобщайте.
     
    #6 Stavrogin, 29 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Скиталец

    Скиталец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.10.05
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    2
    Цитата иными словами, образы и мысли - это вещи одной природы или принципиально разной?

    Мы забыли согласовать, что такое мысль. Не исключено, что мы понимаем это по-разному.
     
    #7 Скиталец, 30 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Stavrogin @ 30.10.2005, 00:58)  Я, как исконный материалист, напротив уверен, что никакого духа нет, это заблуждение, навеяное нашим разумом. Впредь Вы уж, пожалуйста, не обобщайте.
    А вы Маркса-то хоть читали, материалист вы наш? И что же он дух отрицает что ли? Почитайте лучше.
     
    #8 virgin-suicide, 1 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Если в данной теме все, кроме Ставрогина, не сомневаются в духе, то материалисты верят в то, что дух не бессмертен?
     
    #9 Майя, 20 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Майя @ 20.11.2005, 19:33) Если в данной теме все, кроме Ставрогина, не сомневаются в духе, то материалисты верят в то, что дух  не бессмертен?
    Верят, бедненькие. Умер мозг - умер дух... Но это к теме не имеет отношения вроде. Главное, что дух есть. Вроде бы... Хотя тоже не факт. По крайней мере, мой дух - это то, к чему у меня больше всего доверия. Может и зря.
     
    #10 virgin-suicide, 21 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Скиталец @ 30.10.2005, 03:20) Мы забыли согласовать, что такое мысль. Не исключено, что мы понимаем это по-разному.
    Вот черт...как всё плохо...
    Anybody help! Как определить мысль? Не знаю. Но попробую что-нибудь нафлудить.

    Мысль - это любое суждение, скажем так. А суждение - это утверждение, т.е. то, что можно выразить на каком-либо языке. В самом деле, может ли быть такая мысль, которую нельзя сформулировать? Или можно ли сказать что-то, что не будет мыслью?
    Эмоцию или волевой порыв "сказать" нельзя. Т.е. можно, но это уже будет мысль о том, что вы испытываете ту или иную эмоцию или желание. Утверждение "мне плохо" это мысль, порожденная эмоцией, но не сама эмоция. Сама эмоция в данном случае - это то, что вы чувствуете при этом.

    Суждения бывают синтетические и аналитические. Аналитические получаются из синтетических с помощью дедукции, которая опирается на логику, которая получена с помощью индукции в опыте и является синтетической. Все синтетические суждения приходят либо индуктивно из опыта (как логические законы), либо из фантазии (а это еще что такое?!), либо еще откуда-то...
    Но это нисколько не приближает нас к тому что такое мысль... Я бы сказал, что мысль - это любое оформленное утверждение о бытии. Т.е. выходит штука, о которой я никогда не задумывался: мышление неразрывно связано с языком. Просто если у нас нет привычного языка, с помощью которого мы общаемся друг с другом, у нас все равно должен быть какой-то язык, с помощью которого мы общаемся сами с собой.
    Известно, что "в голове" мы думаем не словами. Где-то слышал, что "образами". Выходит путаница... Образы статичны, как мы решили. А в мысли динамика какая-то должна быть. Может мысль это что-то вроде последовательности из образов или схемы из них? Как фильм из кадров, или предложение из слов? Получилось больше вопросов, чем ответов... Вот видите, как интересно, а вы говорили "систематика ради систематики"...
     
    #11 virgin-suicide, 21 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Я понял!
    Образ - это духовный аналог того, что в лингвистике называется "существительным" (или существительным с набором прилагательных, числительных и других существительных, связанных с ним).
    А для мысли нужны не только существительные(образы), но и глаголы (пусть даже это просто глагол-связка)! Ищем в пространстве духа аналог лингвистического понятия "глагол" :wacko:
     
    #12 virgin-suicide, 21 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Загнул однако... Сразу во всем хочешь разобраться.
    Ладно, попробую что-нить сформулировать...
    итак.
    в голове мы мыслим словами (эээ... т.е. я по крайней мере), именно поэтому, как ты сказал, мысль - это то, что можно сказать с помощью языка. Обратная связь отсутсвует, например "АААААА" никакой мыслью имхо не является, так же как "черт", "во блин" и т.п. до того как что-то подобное сказать вряд ли кто-то это "думает в голове"

    Мысль - суждение, "беззвучно озвученное" в голове, думаю подойдет также  то что можно "сказать про себя", т.е. представить что ты это сказал(а), представить звук(то бишь не образ). Причем судя по всему звук своего (!)голоса

    Образ- картинка,возникающая путем сопоставления деталей, почерпнутых из окружающего мира, и проведения различных аналогий. "Невидимо видимый в голове" объект.

    Мыслить образами не получится, можно просто их представлять по очереди или вместе,хоть с глаголами, хоть без глаголов, но в любом случае какая же это мысль... мысль может вызвать только работа сознания над этим самым образом (образами), его (их) анализ. Могу даже яркий пример  привести но не сейчас.

    далее...
    Мне не нравится "твой дух". И его "определение". Имхо, дух есть воля, и второй "термин" мне нравиться куда больше. Ответственная за цели,желания.
    И уж тем более мысли,эмоции и желания не духовные продукты... С чего это духом обощают столько всего? Всё подгребают в "духовное"? Я против.
    Кстати офтоп кто или что отвечает за идеи:spiteful: :shok:

    по пунктам дальше.
    имхо сами образы как таковые в памяти вряд ли храняться, скорее хранится "путь" собирания деталей. иначе память бы была... статичной что ли. пример-образы во снах, на основе реальных, но измененные. Хотя  я не знаю, никаких умных книжек не читала, это как я это понимаю.

    интуиция... интуиции нет. есть анализ данных из мира, позволяющий преполагать исход событий или же чего-то ожидать. Может быть "собрание" мелких деталей, "вывалившихся" , "отфильтрованных" при основном процессе думания и функционирующих как бы отдельно.

    на третий вопрос не готова ответить, на каникулах подумаю
     
    #13 Anonymous, 3 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. tatal

    tatal
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    30.12.05
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    1
    к сожалению всё что не материальное есть духовным.
    Чтобы разобраться что есть дух советую у меня почитать.

    Но дух это не моральная категория, а физическая.
    Это пространство в котором летают мысли и эмоции, а эмоции и мысли являются информацией и тоже являются духовной-нематериальной формой.

    разделим мир на материю и дух, на материальное и нематериальное(пока) и тогда всё станет просто, а то дух и духовное имеет какое-то камерное звучание, которое философы себе присвоили с манией величия вместе.

    всё просто: что можно потрогать - материя
    нельзя - дух
    Это философия стародавних времён.

    Сейчас идём к тому что всё есть физикой и мысли тоже имеют вес как и плики-картинки которые мы присылаем через интернет.

    Вообще посоветую почитать у меня, всё описал.
    Сыкономите время и можно спорить.
    Я утверждаю что знаю вопрос в деталях как целостную картину, а не как философские домыслы.
    Старался донести простым языком чтоб большинству была понятна мысль.

    Если будут вопросы задавайте - отвечу в статьях.
     
    #14 tatal, 3 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Alunita @ 03.1.2006, 21:02) 1. в голове мы мыслим словами (эээ... т.е. я по крайней мере),

    2. "АААААА"

    3. Мне не нравится "твой дух". И его "определение".

    4. Кстати офтоп кто или что отвечает за идеи:spiteful: :shok:

    5. интуиция... интуиции нет. есть анализ данных из мира,
    Солнышко, рад наконец-то видеть тебя на форуме.
    Сейчас тороплюсь, поэтому отвечу кратко на то, что не терпит, а подробно потом, как будет время.

    1. Не хочу тебя расстраивать, но доказано, что все люди мыслят образами, а не словами. Даже несмотря на то, что 95% на вопрос "как вы мыслите?" отвечают, что словами.

    2. "АААААА" - это и не слово. Насчет "черт" и "во блин" можно поспорить мысли это или нет, но похоже, что ты права.

    3. Это не мой дух и не мое определение. Ты просто пока филосню не заботала. Когда у вас во втором семестре будет переход от классики к Шопенгауэру, вам Шаров все подробно объяснит, надеюсь. Хотя нам ничего толком не объясняли - пришлось самому доходить. Почитай, что tatal написал - очень доходчиво и правильно. Это базовые философские определения.

    4. А ты видишь разницу между идеями и мыслями? Гм... Кант тоже видел... У него за мысли "рассудок", а за идеи "чистый разум"...

    5. Это не та интуиция имеется в виду. Эту интуицию только Наталья Трахирова и понимала... А сейчас уже никто не понимает. Я тебе потом попытаюсь объяснить, хотя моя позиция частично высказана в соседней теме, кажется на 10ой странице:)



    2 tatal: а где у Вас почитать можно? дайте ссылки какие-нибудь что ли. Или я их не заметил?
     
    #15 virgin-suicide, 4 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Всё, я понял. На домашней страничке, да?
     
    #16 virgin-suicide, 4 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. tatal

    tatal
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    30.12.05
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    1
    Приятно видеть настоящего учёного стремящегося к истине, а не всех этих словоблудов :D

    Алунита, браво - так редко можно услышать такое ААААА
    - бальзам на серце, которое кровавит от ран нанесённых азабоченными ЭГАМИ :D


    Статьи на сайте - думаю уже нашёл, но дам
    <a href="http://tatalshop.com/ru" target="_blank">ЗДЕСЬ</a>

    прошу не судить строго изложение, поставил себе целью максимально упростить язык и временами может не быть убедительно.
    Пока хочу выработать доступный стиль
     
    #17 tatal, 4 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Цитата (virgin-suicide @ 04.1.2006, 19:00) 1. Не хочу тебя расстраивать, но доказано, что все люди мыслят образами, а не словами. Даже несмотря на то, что 95% на вопрос "как вы мыслите?" отвечают, что словами.
    Много думала над этим вопросом.Соглашусь максимум и на и то и на другое, и то с пояснениями и из-за того, что нет точного определения мысли.

    Когдя я мыслю "ботай, сволочь, а то хуже будет" у меня нет "в голове" никакого образа. Или к примеру когда я думаю "так, захожу в магазин, покупаю полкило картошки", я конечно могу себе представить в какой именно магазин я пойду и как будет выглядеть эта картошка - НО только после МЫСЛИ.
    собственный контраргумент так сказать-забыла в силу давнего "непользования" - назовем это условно "мечта". Когда, "мечтая" строишь ряд образов, т.е. придумываешь своеобразный "фильм" , чаще со своим участием. Поймала себя на мысли что в эти моменты я как бы не думаю, т.е. мысли не проговариваю,а просто "рисую картинки". Но эти "фильмы" приходиться и "озвучивать",а это уже мысли, т.е. когда я говорю что-то в "мечте" я до этого это думаю,и вторичный раз думаю во время вопроизведения так сказать.
    Т.е. этот весь флуд собственно говоря выражает одну идею(не хочу говорить мысль:D ) - называть ли "фильмы" думанием?

    и ещё одна заметка. Для virgin'a
    Что значит мыслить? Что значит мыслить мыслями и мыслить образами? и если мыслить (по логике) это мыслить мысли, то как можно мыслить образы?
    а если и можно то что первично а что вторично?
    моё отношение кэтому я думаю ясно.
    мыслить образами - это мыслить мысли про образы
     
    #18 Anonymous, 10 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Цитата (virgin-suicide @ 04.1.2006, 19:00) 2. "АААААА" - это и не слово

    3. Это не мой дух и не мое определение. Ты просто пока филосню не заботала...Это базовые философские определения.

    4. А ты видишь разницу между идеями и мыслями? Гм... Кант тоже видел... У него за мысли "рассудок", а за идеи "чистый разум"...
    2.аааа это считай литературная замена ненормативных выражений, так сказать "о боже мой, как жаль, день с утра не задался!" ((с)Кобринский) :D
    а вряд ли перед тем как что-то подобное сказать человек прокручивает это у себя в голове, эмоции вызывают возгласы без какой-либо обработки в сознании.
    (яркий пример Егор играющий в футбол :D)

    3.просто для меня существют 2 мнения: одно моё, другое неправильное :D
    шучу конечно, но смысл в этом есть.
    материальное и нематериальное. к черту духовное.

    4. нет, не вижу. природа у них одна, разный может быть только "путь", идеи не всегда возникают в процессе логических суждений, иногда спонтанно как альтернатичный вариант...
    поэтому и спросила. идеи теоретически можно рассматрвать как проявление чего-то "выше" сознания (в смысле не Абсолюта, а там души,духа-чего угодно), но это не ко мне.

    ЗЫ какеи же здесь, не побоюсь этого слова, уродские смайлики  :fool:
     
    #19 Anonymous, 10 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. tatal

    tatal
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    30.12.05
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    1
    ой осторожно с этими терминами нематериальности :D

    дух пахнет моралью и пользоваться страшно - не поймут
    хотя если разделить рассудок и дух как йоги по чакрам, то выйдет что дух в сердце, рассудок в голове , а сознание над ними как элемент философский а значит абсолютно не материальный.

    Ведь что скажешь когда возникнет физика сознания с материальной мыслью в 10кб на чоле :D
     
    #20 tatal, 10 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...