Демократия - в аду, а на небе – Царство

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Леонтий, 13 фев 2007.

  1. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0
    Демократия - в аду, а на небе – Царство.


    Эти слова, некогда произнесенные св. Иоанном Кронштадтским, ныне даже и в среде православных, вызывают удивление - да какая же в аду может быть демократия? Разве сатана не тиран и не диктатор? С какой стати и с кем будет он делиться властью? Да и как он в принципе ей может поделиться, если та иерархия, которая имеет место у падших ангелов, есть Богом установленная иерархия, созданная еще до того как сатана и треть ангелов отпали? Сатана, или бывший Люцифер, сотворен именно таким, что по самой природе своей призван эту иерархию возглавлять, и ни кто другой из падших духов на это просто не способен, а потому о какой демократии в аду может идти речь? Не согласиться с этими словами невозможно, как невозможно не видеть и того, что рассуждающие подобным образом не понимают смысла того, что именуется словом демократия. Что же понимает большинство людей под этим словом? Не трудно догадаться, что для подавляющего большинства людей демократия означает просто выборность лиц управляющих государством, и там, где такая выборность реально существует, будет существовать и т.н. «демократическое общество». А поскольку в аду ничего такого нет, то и ни о какой демократии там речи идти не может.

    Но является ли выборность лиц управляющих государством именной той специфической чертой, которая противопоставляет демократию монархии? Нет, не является, поскольку ведь и монархия вовсе не исключает выборности высшего лица государства, чему свидетельство множество исторических фактов таких, например, как выборы первого русского царя из династии Романовых – Михаила Романова общенациональным Собором или, попросту, коллегией выборщиков. Но, скажут, царя избирают на неограниченный срок, а президента на вполне определенный, и в этом специфика демократии – если президент оказался плохим, то в следующий раз выберут хорошего, а вот что касается царя, то такая возможность не предусматривается. С данным возражением придется согласиться, но с одной существенной оговоркой: специфической чертой демократии, отличающей ее от монархии, будет не тот момент, что президента выбирают на ограниченный срок, а монарха на неограниченный, а то, что стоит за этим.

    Но что же за этим стоит? А за этим стоит совершенно особое мировоззрение, сущность которого и следует рассмотреть. Действительно, если бы выборщикам на Соборе 1613 года предложили избирать царя не без ограничения срока, а скажем лет на семь, то они бы таким предложением были бы просто возмущены, точно так же, как и выборщики американского президента, если бы тем предложили избирать последнего на неограниченный срок. В чем же особенность каждого из упомянутых мировоззрений? Чтобы понять это, вовсе не нужно прилагать каких-то чрезмерных усилий, поскольку существо вопроса лежит буквально на поверхности. Выборщики, присутствовавшие на Соборе 1613 года, были христианами, верящими, что смысл человеческой жизни состоит в исполнении воли Божией, и что православный государь не может не быть проводником этой воли. Ну а далее элементарнейшая формальная логика – реально приводить эту волю Божию в исполнение может только тот, у кого вся власть, и тот, кто от людей не зависит. Отсюда и неограниченный срок правления, и неограниченная власть.

    Во что же верят выборщики, избирающие американского президента? Как и положено язычникам, они верят, что смысл человеческой жизни состоит в том, чтобы как можно лучше в материальном отношении устроиться в этой временной жизни, и ни когда-нибудь в светлом будущим, а прямо здесь и сейчас. И отсюда логично ограничивать срок президентства - не можешь здесь и сейчас – уходи! Так рассуждает народ. Правящие классы, поскольку их материальное благополучие напрямую не зависит от президента, рассуждают прямо противоположно: президент, чья власть и срок правления ни кем и ни чем не ограничены смертельно опасен, ибо ни что не мешает ему при необходимости лишать неугодных не только имущества, но и самой жизни. И отсюда тоже следует элементарная формальная логика – власть президента должна быть ограничена сроком и конституцией.

    Хорошо, пусть так, скажите вы, но причем же здесь ад? Да при том, что как и при демократии здесь на земле, так и при монархии там, в аду, сущность власти заключается в создании условий для максимально полной реализации эгоистических желаний всех членов иерархической структуры. Члены т.н. демократического общества, точно также и подданные сатаны, могут сколько угодно ненавидеть друг друга, но не имеют права выплескивать эту ненависть в такой степени, чтобы иерархическая система в целом несла урон. Впрочем, об этом засвидетельствовал Сам Христос, когда ответил фарисеям утверждающим, что бесов Он изгоняет силой бесовских князей: «…как может сатана изгонять сатану? …и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его»(Мк.3, 24-26), А вот христианская монархия в таких условиях существовать не может, и потому, когда подданные монарха перестают считают своей обязанностью жертвовать личным благополучием ради общих христианских целей, монархия гибнет - в начале как христианская, а затем как монархия вообще.

    Таким образом св. Иоанн Кронштадтский был абсолютно прав, когда говорил:

    Демократия - в аду, а на небе – Царство

    имея ввиду, что Царство Небесное основано на взаимной любви, в отличии от демократий, основанных как и ад, на взаимовыгоде, а значит и на взаимоненависти, поскольку для того, кто ищет только личной выгоды, все окружающие враги, которых по необходимости приходиться терпеть.
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Демократия - в аду, а на небе – Царство

    имея ввиду, что Царство Небесное основано на взаимной любви, в отличии от демократий, основанных как и ад, на взаимовыгоде, а значит и на взаимоненависти, поскольку для того, кто ищет только личной выгоды, все окружающие враги, которых по необходимости приходиться терпеть.
    Леонтий,
    это чистой воды софистика, псевдологический вывод, основанный на явно надуманном утверждении, что "Царство Небесное основано на взаимной любви". Любое царство по определению подразумевает жесткую иерархию и состоит из сюзерена (в д.с. - Бога), вассалов разного ранга (в д.с. - ахагелов, ангелов, сил и пр.) и народа - (в д.с. - "душ праведных"). Любая иерархия - это подчинение, а подчинение никогда не бывает основано только на любви, для него необходим еще и страх, если не прямого наказания, то возможности потерять обретенное.
    Иоанн Кронштадтский был, разумеется, глубоко верующим человеком, и очень хотел видеть Царствие Небесное именно царством любви, игнорируя, в угоду этому своему желанию, отрицательные стороны монархической иерархии.
     
  3. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0
    Леонтий,
    это чистой воды софистика, псевдологический вывод, основанный на явно надуманном утверждении, что "Царство Небесное основано на взаимной любви".

    Доктор, мне кажется, что у Вас не вполне верное
    представление о том, что такое софистика, суть которой в подмене понятий. Укажите, что и где я подменил, а потом уже и говорите о софистике.

    Любая иерархия - это подчинение, а подчинение никогда не бывает основано только на любви, для него необходим еще и страх, если не прямого наказания, то возможности потерять обретенное.

    Ваше представление почерпнуто из Вашего личного опыта, в котором нет места опыту пребывания в Царствии Небесном, иерархия которого основана на любви. Святость же потому и святость, что ей известна любовь чуждая страха наказания. В земных же иерархиях подчинение может быть основано не только на любви с примесью страха, но и на голом страхе, или на корыстном расчете чуждым всякой любви. Демократия как раз и строится на двух последних принципах, тех же самых на которых устроен ад.
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Леонтий,

    Софистика - (греч. soplnsma - измышление, хитрость) - преднамеренное применение в споре и в доказательствах ложных аргументов, основанных на сознательном нарушении логических правил (софизмов); словесные ухищрения, вводящие в заблуждение.
    Различают несклько видов софизмов, но углубляться я не буду, приведенного определения вполне достаточно для того, что бы доказать правомерность применения термина софистика к этому вашему умозаключению:
    имея ввиду, что Царство Небесное основано на взаимной любви, в отличии от демократий, основанных как и ад, на взаимовыгоде, а значит и на взаимоненависти, поскольку для того, кто ищет только личной выгоды, все окружающие враги, которых по необходимости приходиться терпеть.
    поскольку в основе его лежит именно ложный аргумент, ничем не доказанное утверждение о том, что " Царство Небесное основано на взаимной любви".

    Ваше представление почерпнуто из Вашего личного опыта, в котором нет места опыту пребывания в Царствии Небесном
    А что, у кого-то есть такой личный опыт - пребывания в Царствии Небесном?! И точные сведения о том, на чем там основана иерархия? Равно как и о том, на каких принципах устороен ад? Познакомьте меня с ними...
     
  5. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0
    "...поскольку в основе его лежит именно ложный аргумент, ничем не доказанное утверждение о том, что " Царство Небесное основано на взаимной любви".

    Во-первых, ложный аргумент это еще не софистика и Вы, как я и предполалагал, не понимаете смысла этого слова; во-вторых, не доказанное утверждение еще не есть ложное утверждение; в - третьих, чисто логически, нет никаких оснований считать, что не может быть структуры, основанной на взаимной любви, лишенной примесей страха и корысти.

    А что, у кого-то есть такой личный опыт - пребывания в Царствии Небесном?!

    Я Вас и познакомил уже со св. Иоанном Кронштадтским, который силой молитвы воскрешал мертвых. Впрочем, понятно, что Вы скажите, что это софистика и потому, предваряя Вас, я скажу: до тех пор, пока Вы логически не докажите, что не возможно существование общественных структур, основанных на чистой любви, это Ваше утверждение и будет софистикой, если понимать под ней то, что понимаете Вы.
     
  6. Mandor

    Mandor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.02.07
    Сообщения:
    244
    Симпатии:
    2
    В общем то, то что вы обсуждаете - просто мифология :pleasantry: , но если от этого отвлечься, то пример с Иоанном Кронштадтским, не вполне корректен. Если допустить, что случаи воскрешения имели место (я не оспариваю, просто ничего об этом не слышал, т.к. не особо интересуюсь), то вероятно, он воскрешал людей, умерших относительно недавно (вряд ли позднее 3-х суток, готов спорить, что в пределах суток), а стало быть, согласно той же христианской мифологии, душа покойного не могла попасть ни в рай, ни в ад за столь короткое время, стало быть ничего о структуре организации этих....м-да, структур знать ничего не могла.  Представления самого же ИК можно, к тому же, рассматривать не только буквально, но и иносказательно.
    А вообще бред все это :fool: имхо
     
  7. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3
    Демократия - в аду, а на небе – Царство Так, да, и внутри человека и во внешнем. Пока существует индивидуальность - будет и неравенство, и борьба. В её отстутсвии - да, мон-архия (от monos) и вернее ан-архия. Божественное состояние.
     
  8. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0
    В общем то, то что вы обсуждаете - просто мифология

    Мифология и есть та самая смысловая энергия, которая творит окружающую действительность. Не мною было сказано: борьба с какой - либо мифологией всегда ведется с позиций и в интересах другой мифологии. Что же касается воскресения мертвых, то св. Макарий Великий, чтобы посрамить одного еретика, воскресил мумию. Дело было 1500 лет тому назад в Египте.
     
  9. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0

    (Рана @ февраля 15 2007,18:21) Пока существует индивидуальность - будет и неравенство, и борьба.
    Не могу с Вами согласиться, поскольку ангелы на небесах никакой борьбы друг с другом не ведут, в отличии от демонов в аду.
     
  10. Mandor

    Mandor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.02.07
    Сообщения:
    244
    Симпатии:
    2
    борьба с какой - либо мифологией всегда ведется с позиций и в интересах другой мифологии По сути совершенно верно, но... мы разве тут боремся с мифологией? то св. Макарий Великий, чтобы посрамить одного еретика, воскресил мумию. Дело было 1500 лет тому назад в Египте.
    Я так понимаю, мумия ничего не поведала относительно формы управления адом и царством небесным?  :)
    Не могу с Вами согласиться, поскольку ангелы на небесах никакой борьбы друг с другом не ведут, в отличии от демонов в аду.
    Ну, а собственно Люцифер кто? Если не изменяет память - ангел, которого чего-то там не устроило, после чего он сгоношил еще некое количество недовольных... В общем финал мы знаем. :) Так вот, дело, конечно давнее, но где гарантия от рецидива? (см. к/ф "Догма" - очень популярно и доступно :) ) А кроме шуток, интересно было бы узнать первоисточник всех этих историй.
     
  11. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Вас и познакомил уже со св. Иоанном Кронштадтским, который силой молитвы воскрешал мертвых. Что же касается воскресения мертвых, то св. Макарий Великий, чтобы посрамить одного еретика, воскресил мумию. Дело было 1500 лет тому назад в Египте.
    Леонтий,
    вы открыли этот топик, чтобы рассказывать нам сказки?
    до тех пор, пока Вы логически не докажите, что не возможно существование общественных структур, основанных на чистой любви, это Ваше утверждение и будет софистикой, если понимать под ней то, что понимаете Вы.
    А вот это уже называется "валить с больной головы на здоровую"! Позвольте вам напомнить элементарное правило любой корректной полемики - доказывать утверждение (тезис) должен тот, кто его выдвинул.
    Вы, а не я, уверждаете здесь, что "Царство Небесное основано на взаимной любви", вот и извольте это доказывать, чего вы пока не делаете, если не считать сказок о воскрешении мертвых.
    Кроме того, в подтверждение своей антитезы я привел вот это рассуждение: Любое царство по определению подразумевает жесткую иерархию и состоит из сюзерена (в д.с. - Бога), вассалов разного ранга (в д.с. - ахагелов, ангелов, сил и пр.) и народа - (в д.с. - "душ праведных"). Любая иерархия - это подчинение, а подчинение никогда не бывает основано только на любви, для него необходим еще и страх, если не прямого наказания, то возможности потерять обретенное.
    Вы же в подверждение своего тезиса не привели пока ничего, никаких рассуждений ваших,а лишь высказывания И. Кр. и ссылки на его "чудеса". Но мне, как нехристианину, позволительно с И. Кр. не соглашаться, а как здравомыслящему человеку - слушать рассказы о "воскрешении из мертвых" с улыбкой.
     
  12. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3

    (Рана @ февраля 15 2007,18:21) Демократия - в аду, а на небе – Царство Так, да, и внутри человека и во внешнем. Пока существует индивидуальность - будет и неравенство, и борьба. В её отстутсвии - да, мон-архия (от monos) и вернее ан-архия. Божественное состояние.
    В аду,как известно,находятся грешники.
    Если демократия -в аду,значит она есть власть грешников.
    Грешник -это человек не без греха.
    Грех же разделяет(разделяй и властвуй) на большинство и меньшинство. Если нет большинства,то властвовать невозможно,так как равный не властен над равным(равный,уполномоченный от имени большинства -уже не является равным).
    Демократия и есть форма общественного устройства,основанная на власти большинства.
    Но большинством могут быть и черти,которые,как говорится,легко заводятся в "тихом омуте" общества.
    Ещё добавлю,что неравенство и есть равенство на земле,которое может быть как справедливым(что заслужил,то и получил(аешь),каждому своё место,в зависимости от неравенства способностей),так и несправедливым,когда демократия становится "ширмой" для прикрытия дел корыстной выгоды,а не дел,служащих большинству.
    Тут,правда,ещё и "эдипов комплекс" очень сильно влияет на существование выборной власти -нам хотелось бы одних,а выбирать приходится из того,что есть(из худших-лучших).
     
  13. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    В аду,как известно,находятся грешники.
    Если демократия -в аду,значит она есть власть грешников.
    Genrix,
    вряд ли грешники в аду имеют власть, это вы как-то погорячились... Грешники там мучаются - пляшут на раскаленных сковородках, плавают в кмпящем масле, ввисят на дыбе, сидят на колу и пр. Согласитесь, что осуществлять властные функции в таком положении довольно затруднительно. Черти же заняты обеспечением "производственного процесса" - средства и орудия пыток надо поддерживать в рабочем состоянии. Так что ад напоминает, скорее, горячий цех какого-нибудь завода, его обитателям просто некогда думать о политике. И демократии на производстве не место...
    Что же касается рая, то меня всегда интересовал вот какой вопрос: а чем, собственно, заняты его обитатели?
     
  14. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0
    Вы, а не я, уверждаете здесь, что "Царство Небесное основано на взаимной любви", вот и извольте это доказывать, чего вы пока не делаете, если не считать сказок о воскрешении мертвых.

    Доктор, я потрясен! Неужели же Вы нуждаетесь в доказвательствах того, что существует любовь? Когда любят просто так? Неужели же Вам не знакома любовь между мужчиной и женщиной? Та, от которой в паспорте появляется штамп, а на свет рождаются дети? Я ужасно огорчен доктор, если это так. Что же в таком случае я могу Вам доказать, если логики Вы не признаете, а любви не знаете?
     
  15. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0
    В аду,как известно,находятся грешники.
    Если демократия -в аду,значит она есть власть грешников.

    В тюрьме, Генрих, как известно, почти одни преступники, однако же власть там принадлежит, как известно, ворам в законе, а не преступникам вообще. В аду же, если мерить его рамками тюрьмы, диавол и демоны - те, которые на нарах, а остальные грешники - те, кто под нарами. Точно также обстоит дело в современном демократическом мире, когда "золотой миллиард" - который на нарах, всех остальных хочет видеть под нарами. Прошу прощения за столь грубую аналогию, однако же по существу она весьма точна.
     
  16. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Доктор, я потрясен! Неужели же Вы нуждаетесь в доказвательствах того, что существует любовь?
    Леонтий,
    не предергивайте, пожалуйста! Речь идет не о любви, как таковой, а о принципиальной возможности существования некоей иерархической структуры (в д.с. - Царствия Небесного), основанной только и исключительно на взаимной любви. Именно этот тезис выдвинут вами, и именно его доказательств я от вас жду.

    Точно также обстоит дело в современном демократическом мире, когда "золотой миллиард" - который на нарах, всех остальных хочет видеть под нарами.
    То, о чем вы пИшите, не есть признак именно демократии. При монархической форме правления ведь тоже царь и кучка аристократии "на нарах", а остальные все - "под нарами". А ЦБ - монархия, причем монархия абсолютная, если учитывать, кто стоИт во главе.
    И вы, Леонтий, как-то проигнорировали мой впрос о том, чем же занимаются обитатели ЦБ...
     
  17. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (Леонтий @ февраля 19 2007,09:19) В тюрьме, Генрих, как известно, почти одни преступники, однако же власть там принадлежит, как известно, ворам в законе, а не преступникам вообще. В аду же, если мерить его рамками тюрьмы, диавол и демоны - те, которые на нарах, а остальные грешники - те, кто под нарами. Точно также обстоит дело в современном демократическом мире, когда "золотой миллиард" - который на нарах, всех остальных хочет видеть под нарами. Прошу прощения за столь грубую аналогию, однако же по существу она весьма точна.
    иногда я даже не понимаю о чем идет речь, о чем вы товарищи...
     
  18. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3

    (Леонтий @ февраля 14 2007,12:47) Ваше представление почерпнуто из Вашего личного опыта, в котором нет места опыту пребывания в Царствии Небесном, иерархия которого основана на любви. Святость же потому и святость, что ей известна любовь чуждая страха наказания. В земных же иерархиях подчинение может быть основано не только на любви с примесью страха, но и на голом страхе, или на корыстном расчете чуждым всякой любви. Демократия как раз и строится на двух последних принципах, тех же самых на которых устроен ад.
    Леонтий у меня есть опыт пребывания в Царствии Небесном, поэтому я вправе вести рассуждения на эту тему. Так вот любое действие, связанное с разумом (а человек ничего не сделает, чтобы не проанализировать) связано с чувством (сначала чувство - затем мысль). У lema это  называется суждением.
    Я повторяю, что чтобы говорить о чём-то, и чтобы быть понятым - необходимо ясно и чётко произносить свою мысль, а не так как веками в мире привыкли: «слепая вера».
    Так вот человек живёт согласно природным законам, а они отличаются только по качеству  от законов неорганики
    Все  понятия взаимодействия материи очень чётко расписано в книге Фритьоф Капра «ПАУТИНА ЖИЗНИ», из
    которой становится понятен смысл сущности  жесткой иерархии  материи. Человек ничем не отличается от
    законов, которые даны в неорганике.
    Утверждение Дока: <div id="CODEHEAD">CODE <div id="CODE">псевдологический вывод, основанный на явно надуманном утверждении, что "Царство Небесное основано на взаимной любви", основан также на его собственном мировоззрении на жизнь .

    Основу жизненного кредо любого материализма мы слышали довольно часто: живем
    лишь раз, поэтому надо успеть взять от жизни все возможные удовольствия .
    деньги, власть, секс. И не важно, что вслух произносятся другие мотивы.
    Исходя из самой природы материализма, не может быть другого жизненного кредо
    и другой философии.
    В «Царстве небесном» у человека разума и мысли нет; там все взаимодействия построены на чувстве.
    Если при разуме мы осознаём, что тот человек сильнее по каким-то причинам и «прогибаемся» перед ним; то при его отсутствии (разума), «прогиб» происходит автоматически.  :cray:
     
  19. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Леонтий у меня есть опыт пребывания в Царствии Небесном
    М-да...

    Наталья,
    а чего тут непонятного? Уважаемый Леонтий пытается экстраполировать примитивные христианские представления о рае и аде - на уровне кущ и сковородок - на политичекое усторойство современного общества.
    Ведь если " Демократия - в аду, а на небе – Царство", то демократия на земле - от дьявола, а от Бога, надо понимать - монархия, причем некая утопическая монархия, основанная на взаимной любви.
    Помнится, Иоанн Кронштадский был, как раз, убежденным монархистом...
     
  20. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    я не пойму причем здесь демократия??? В таком случае, на месте ада может абсолютно любая политическая система. Об этом писал еще августин Аврелий
     
Загрузка...