Деньги

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Ulitka, 28 июн 2008.

  1. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    Хотелось бы привлечь внимание участников форума к такому гениальному изобретению человека, как ДЕНЬГИ. :yu:
    Всем нам со школьной скамьи известно выражение "товар-деньги-товар" или слово КАПИТАЛ. "Капитал" К. Маркса серьёзный философский труд в котором не малое внимание уделяется деньгам, однако в философском словаре категория денег не рассматривается.
    Толковые словари трактуют деньги как эквивалент товара. Если можно провести такую аналогию, то деньги - это тень товара. Однако, на современном этапе эта тень, как в известной сказке, отделилась от своего создателя (товара) и начала самостоятельную жизнь. И началось. То тут то там возникают и лопают как мыльные пузыри финансовые пирамиды. Инфляция, девальвация, дефолт - всё это результат разгула денег.
    В деньгах, как и в ЯЗЫКЕ Эзопа сконцентрировались все достоинства и недостатки цивилизации: от почти абсолютного добра :angel:  до почти абсолютного зла :diablo: . Люди молятся на ЗОЛОТОГО тельца и "люди гибнут за метал". Одни почти обожествляют деньги, другие считают их "мусором".
    По моему, есть смысл открыть на форуме тему, где можно было бы подискутировать о "блеске и нищете" денег, и, конечно, обсудить философские аспекты категории ДЕНЕГ.
    Мне кажется очень интересным обсудить вопрос о возможных альтернативах деньгам при дальнейшем развитии человеческой цивилизации. В кругах интеллектуалов такие дискуссии идут давно.
    В связи с тем, что деньги часто упоминаются в религиозном аспекте ("золотой телец", "продать душу дьяволу", "30 серебрянников"), а так же составляют основу современного понятия КАПИТАЛ, я было хотел открыть тему в разделе "Философские и религиозные учения". Однако, после некоторых размышлений, понял, что ДЕНЬГИ в современном мире затрагивают все стороны жизни цивилизованных народов и место ей во ФЛЕЙМЕ.
    / Близкая тема форума: Жизнь без денег / *Admin
     
  2. Акиндиныч

    Акиндиныч
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    ДЕНЬГИ

    По моему, есть смысл открыть на форуме тему, где можно было бы подискутировать о "блеске и нищете" денег, и, конечно, обсудить философские аспекты категории ДЕНЕГ.
    Есть смысл, и - большой, но вы поспешили, поскольку к этой теме я планировал подвести тему "Начинаем с Нуля".
    Суть в том, что Маркс немножко наврал: общество состоит не из классов, думающих лишь о борьбе друг с другом, а - из тех же трёх категорий, озабоченных сохранением единства общества, взлелеевшего их. Категории эти таковы: производители благ, потребители благ и ПОСРЕДНИКИ. Что входит в задачу двух первых - ясно по их определению, которое, строго говоря, их и не разъединяет. Функция последней же так же объективна: обеспечивать связь двух первых категорий. Но вот структура этой категории граждан получилась донельзя субъективной, предвзятой, нахрапистой и проч., проч. Почему это получилось? Только потому, что человеку не дано быть объективным, и для ограничения этой субъективности были придуманы деньги, рынок, право, и многое, многое другое, что мы называем прогрессом и движением к демократии.
    Насчёт собственности Маркс также наврал. Собственность это искусственное дополнение способностей человека, расширенная возможность удовлетворения его перманентно растущих потребностей и запросов. Почему эти потребности растут, тогда как у животных они статичны? Именно потому, что их связь со способностями особи осуществляется с привлечением посредующих элементов в виде орудий труда, "начальников"-посредников, среды обитания, часть роли которой по производству благ Homo sapiens взял под свою ответственность. И если "обобществить" собственность ради, якобы, процветания всех, то это будет равноценно отсеканию рук, отрубанию голов и складированию всего "обобществлённого" в некие закрома, где всё это может только гнить и смердить, что, собственно, и случилось на нашей присной памяти.
    Деньги же на мой взгляд есть эквивалент информации о ценности, доступности и значимости благ, необходимых для полнокровного самоосуществления личности. До информационной эпохи удобнее было иметь ин ... , простите, деньги и прочие эквиваленты, включая драгоценности, богатства, собственность, власть, но, развиваясь, человечество ныне встало на пороге той эпохи, когда будет выгоднее уметь самостоятельно обрабатывать подлинную информацию, а не её эрзацы.
    Ныне высоко котируется категория посредников: властителей-расределителей, торговцев-пререраспределителей, и мошенников, паразитирующих там, где простой потребитель не защищён обществом и законами. Но что станет с этой категорией и её ценностями, когда люди (с помощью компьютеров и интернета) будут поголовно УМЕТЬ распоряжаться открытой и доступной всем информацией, необходимой им для жизни? Функция корыстной посреднической касты перейдёт к объективной механической системе, которую мы уже сегодня можем различить во всех коммуникационных наших системах. Предрекаю, что численность ориентирующихся на "ИМЕТЬ" начнёт стремительно сокращаться. Правда, при условии, что ПОСРЕДНИКИ, всегда руководствующиеся лозунгом: "Разделяй и властвуй", не подсуетятся и не учинят какую-нибудь пакость типа революции по марксистским лекалам. Так, что - ловите момент, и записывайтесь в ряды тех, кто ориентируется на "УМЕТЬ". И, главное, помните: (подпись).
     
  3. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.147
    Симпатии:
    6
    ДЕНЬГИ


    (Акиндиныч @ 28 июня 2008,23:45) По моему, есть смысл открыть на форуме тему, где можно было бы подискутировать о "блеске и нищете" денег, и, конечно, обсудить философские аспекты категории ДЕНЕГ.
    Есть смысл, и - большой, но вы поспешили, поскольку к этой теме я планировал подвести тему "Начинаем с Нуля".
    Суть в том, что Маркс немножко наврал: общество состоит не из классов, думающих лишь о борьбе друг с другом, а - из тех же трёх категорий, озабоченных сохранением единства общества, взлелеевшего их. Категории эти таковы: производители благ, потребители благ и ПОСРЕДНИКИ. Что входит в задачу двух первых - ясно по их определению, которое, строго говоря, их и не разъединяет. Функция последней же так же объективна: обеспечивать связь двух первых категорий. Но вот структура этой категории граждан получилась донельзя субъективной, предвзятой, нахрапистой и проч., проч. Почему это получилось? Только потому, что человеку не дано быть объективным, и для ограничения этой субъективности были придуманы деньги, рынок, право, и многое, многое другое, что мы называем прогрессом и движением к демократии.
    Насчёт собственности Маркс также наврал. Собственность это искусственное дополнение способностей человека, расширенная возможность удовлетворения его перманентно растущих потребностей и запросов. Почему эти потребности растут, тогда как у животных они статичны? Именно потому, что их связь со способностями особи осуществляется с привлечением посредующих элементов в виде орудий труда, "начальников"-посредников, среды обитания, часть роли которой по производству благ Homo sapiens взял под свою ответственность. И если "обобществить" собственность ради, якобы, процветания всех, то это будет равноценно отсеканию рук, отрубанию голов и складированию всего "обобществлённого" в некие закрома, где всё это может только гнить и смердить, что, собственно, и случилось на нашей присной памяти.
    Деньги же на мой взгляд есть эквивалент информации о ценности, доступности и значимости благ, необходимых для полнокровного самоосуществления личности. До информационной эпохи удобнее было иметь ин ... , простите, деньги и прочие эквиваленты, включая драгоценности, богатства, собственность, власть, но, развиваясь, человечество ныне встало на пороге той эпохи, когда будет выгоднее уметь самостоятельно обрабатывать подлинную информацию, а не её эрзацы.
    Ныне высоко котируется категория посредников: властителей-расределителей, торговцев-пререраспределителей, и мошенников, паразитирующих там, где простой потребитель не защищён обществом и законами. Но что станет с этой категорией и её ценностями, когда люди (с помощью компьютеров и интернета) будут поголовно УМЕТЬ распоряжаться открытой и доступной всем информацией, необходимой им для жизни? Функция корыстной посреднической касты перейдёт к объективной механической системе, которую мы уже сегодня можем различить во всех коммуникационных наших системах. Предрекаю, что численность ориентирующихся на "ИМЕТЬ" начнёт стремительно сокращаться. Правда, при условии, что ПОСРЕДНИКИ, всегда руководствующиеся лозунгом: "Разделяй и властвуй", не подсуетятся и не учинят какую-нибудь пакость типа революции по марксистским лекалам. Так, что - ловите момент, и записывайтесь в ряды тех, кто ориентируется на "УМЕТЬ". И, главное, помните: (подпись).
    Иметь деньги или уметь иметь деньги. Записываться в ряды тех, кто ориентируется на "уметь иметь" или может лучше "иметь умея" без всякой записи?
     
  4. Акиндиныч

    Акиндиныч
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    ДЕНЬГИ

    Ulitka,28 июня 2008,15:30
    В деньгах, как и в ЯЗЫКЕ Эзопа сконцентрировались все достоинства и недостатки цивилизации:   от почти абсолютного добра :angel: до почти абсалютного зла:diablo:
    Ulitka, мой ответ вас удовлетворил? Взялся за гуж - не говори, что не дюж: продолжай тему, или позволь перетянуть её туда, куда я и планировал.
     
  5. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    ДЕНЬГИ

    Ulitka, мой ответ вас удовлетворил? Взялся за гуж - не говори, что не дюж: продолжай тему, или позволь перетянуть её туда, куда я и планировал.
    Уважаемый Акиндиныч.
    При всей оригинальности Вашего подхода к теме, меня Ваше сообщение не удовлетворило по той простой причине, что я нашёл в нём больше вопросов чем ответов. Потом я ожидал , что откликнуться другие участники форума. Но вероятно отпуска или тема не "цепляет".
    Но по порядку.
    Во-первых в защиту Маркса. Его разделение общества на классы и Ваше разделение никак не противоречат друг другу. Они просто другие. Причём здесь враньё Маркса. Дальше по разделению. ПОСРЕДНИКИ - они что - не ПОТРЕБИТЕЛИ? Потом, ПОСРЕДНИКИ, по моему, бывают очень разные. Для примера - транспортники. Они ведь ничего не производят, но их труд необходим и общественно полезен. Если можете, то немножко яснее о связи "человеку не дано быть объективным" и "для ограничения этой субъективности были придуманы деньги". Признаюсь - не хватает воображения.
    Собственность это искусственное дополнение способностей человека, расширенная возможность удовлетворения его перманентно растущих потребностей и запросов. Почему эти потребности растут, тогда как у животных они статичны?
    Ответ напрашивается сам собой - потому , что Человек не животное. Но больше вызывает вопрос о способностях Человека. По моему пониманию, способности это нечто иманентное Человеку, находящееся и формирующееся внутри его. Как перенести собственность в способности , я лично, не прдставляю. Может кто подскажет.
    Именно потому, что их связь со способностями особи осуществляется с привлечением посредующих элементов в виде орудий труда, "начальников"-посредников, среды обитания, часть роли которой по производству благ Homo sapiens взял под свою ответственность.
    Если Вы расшифруете эту фразу буду очень благодарен, особенно если проясните связь "начальников"-посредников" и "среды обитания".
    Деньги же на мой взгляд есть эквивалент информации о ценности, доступности и значимости благ, необходимых для полнокровного самоосуществления личности.
    По моему, весьма оригинальный взгляд. Мне почемуто сразу припомнился анекдот про Хаджу Насредина. Помните как он ответил торговцу пловом, когда тот потребовал плату за запох плова. Для того, чтобы перевести категорию ДЕНЬГИ с эквивалента ТОВАРА, в информацию о товаре ( а блага, в этом контексте, обозначают некий товар) по моему глубокому убеждению не достаточно одного ВЗГЛЯДА. Сама информация может и, как правило, является ТОВАРОМ и, в этом смысле, может быть эквивалентна ДЕНЬГАМ. Но ели мы даже получим "информацию о ценности, доступности и значимости благ, необходимых для полнокровного самоосуществления личности", это не значит , что мы получим и сами блага, которые ещё надо сделать и за которые надо заплатить.
    Ныне высоко котируется категория посредников: властителей-расределителей, торговцев-пререраспределителей, и мошенников, паразитирующих там, где простой потребитель не защищён обществом и законами.
    Уважаемый Акиндиныч.
    Во многих странах защищено и обществом и законами. ОБХОДЯТ.
    Но что станет с этой категорией и её ценностями, когда люди (с помощью компьютеров и интернета) будут поголовно УМЕТЬ распоряжаться открытой и доступной всем информацией, необходимой им для жизни?
    Почему Вы думаете, что информацией можно закусить или в неё одеться или жить под информационной крышей. Будете Вы знать ( прочтёте в интернете), что в африке большой урожай бананов. И как вы их откушаете?
    Информация, информационные технологии, безусловно, ценные и прогрессивные блага. Может они и помогут бороться с властью денег, но в Вашем изложении, уважаемый Акиндиныч. для меня эта их сторона выглядит не убедительно. Если я чего то не понял - прошу разяснить.
    Так, что - ловите момент, и записывайтесь в ряды тех, кто ориентируется на "УМЕТЬ".
    Записываюсь.
    Открытие этой темы, лично для меня, в основном, связано с вопросом отхода денег от их "хозяина" - товара. Когда процесс идёт по схеме ТОВАР - ДЕНЬГИ -ТОВАР, то при всей неоднозначности этого процесса в смысле ЗАКОНА, ЭТИКИ, ПСИХОЛОГИИ -его можно терпеть. Но в настоящее время всё больше процессов протекающих по схеме ДЕНЬГИ - ДЕНЬГИ. т. е. деньги делают деньги без товарной стоимости, т. е. деньги никак не обеспечены товаром. С моей точки зрения это паразитизм на теле цивилизации. Поэтому нужно искать альтернативу деньгам.
    В принципе можно представить себе такое умозаключение. Мол умение делать деньги посредствам денег, такой же интеллектуальный труд, как и любой другой. Но я ,лично, не знаю интеллектуального труда за который платят деньги без получения "интеллектуального товара", а в схеме ДЕНЬГИ - ДЕНЬГИ товара нет. Наверно участников этого процесса можно назвать интеллектуальными паразитами, и как с любыми паразитами, с ними надо бороться. Но как?
     
  6. Акиндиныч

    Акиндиныч
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    ДЕНЬГИ


    (Ulitka @ 01 июля 2008,18:56) Во-первых в защиту Маркса. Его разделение общества на классы и Ваше разделение никак не противоречат друг другу. Они просто другие. Причём здесь враньё Маркса.
    Естественно - они другие. Я думал, нет необходимости распространяться о истории возникновения такого явления, как государство, в смысле, что она вам известна и вы оттолкнётесь от неё. Но приходится ещё раз вас удивить. Государство и общество я разделяю принципиально: государство и по происхождению, и по сути производно от общества, и я определяю его как системный институт организованных посредников. Такое определение позволило мне увидеть, что такое  разделение властей и зачем возникла эта идея. Идея не в моде на демократию, а в общественной необходимости заставить государство признать его подчинённость общественным интересам. Идея разделения властей появилась тогда, когда стал очевидным паразитизм категории людей, занявших все властные рычаги общества, когда предвзятость чиновной и правящей братии вышла просто за пределы приличия. Поверьте,  доказать это вы и сами сможете, и потому я не ставлю себе такой задачи, но ставлю направление хода и моих поисков и ваших мыслей, когда вы оттолкнётесь от этой же точки отсчёта. Вспомните историю возникновения Российского государства. Общество было расколото настолько, что мира в нём просто не проссматривалось: всякий мало-мальски располагающий силой и средствами (богатством) был переполнен больше всего собственными прихотями и желаниями подчинить себе волю как можно большего числа соплеменников. Это общество, сплошь состоящее из производителей благ,  крайне нуждалось в расширении, говоря современным языком, рынка потребителей, а возможностями организации инструмента этого расширения не располагало. Только заявит один какой-нибудь купец, типа Садко, о своих притязаниях на роль такого организатора, как выступает другой и начинает оспаривать своё право на эту же роль. И таких "имеющих право" на заре нашей отечественной истории в обществе было преобладающее большинство. Оно и нашло выход в призвании на роль организатора третейскую, стороннюю силу, якобы не заинтересованную в общественном управлении. "Варягов" приглашали не государством управлять (его ещё и не было), а быть средством защиты общества, простирающего свои интересы в чужие земли, пролагающего дороги к чужестранным потребителям. Народное Вече об этом только и помышляло, а то, что этот инструмент весьма споро и скоро приберёт общество под себя, оно даже не успело и осознать, хотя долго ещё жило старыми представлениями о своём жизненном устройстве и управлении. Задумайтесь над таким фактом: Вече приглашало к себе князей, и оно же имело возможность прогнать их. И что значит в этом разрезе борьба Грозного с Новгородом. Кагорта посредников окончательн подмяла под себя общество, которое и поныне, перефразируя Маяковского, говорит о себе, а подразумевает государство, а говоря о государстве, подразумевает общество. Подмена понятий - причина всех наших исторических недоразумений, включая все смуты, глады, революции и войны: не общественными интересами делалась она, а прихотью правящей верхушки, зарвавшейся в своём субъективизме.
    Простите, Ulitka, вынужден прерваться. Закончу тему в другой заход на сайт.
     
  7. Акиндиныч

    Акиндиныч
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    ДЕНЬГИ


    (Ulitka @ 01 июля 2008,18:56) Но больше вызывает вопрос о способностях Человека. По моему пониманию, способности это нечто иманентное Человеку, находящееся и формирующееся внутри его. Как перенести собственность в способности , я лично, не прдставляю. Может кто подскажет.
    Именно потому, что их связь со способностями особи осуществляется с привлечением посредующих элементов в виде орудий труда, "начальников"-посредников, среды обитания, часть роли которой по производству благ Homo sapiens взял под свою ответственность.
    Если Вы расшифруете эту фразу буду очень благодарен, особенно если проясните связь "начальников"-посредников" и "среды обитания".
    Деньги же на мой взгляд есть эквивалент информации о ценности, доступности и значимости благ, необходимых для полнокровного самоосуществления личности.
    По моему, весьма оригинальный взгляд. Мне почемуто сразу припомнился анекдот про Хаджу Насредина. Помните как он ответил торговцу пловом, когда тот потребовал плату за запох плова. Для того, чтобы перевести категорию ДЕНЬГИ с эквивалента ТОВАРА, в информацию о товаре ( а блага, в этом контексте, обозначают некий товар)  по моему глубокому убеждению не достаточно одного ВЗГЛЯДА. Сама информация может и, как правило, является ТОВАРОМ и, в этом смысле, может быть эквивалентна ДЕНЬГАМ. Но ели мы даже получим "информацию о ценности, доступности и значимости благ, необходимых для полнокровного самоосуществления личности", это не значит , что мы получим и сами блага, которые ещё надо сделать и за которые надо заплатить.
    Ныне высоко котируется категория посредников: властителей-расределителей, торговцев-пререраспределителей, и мошенников, паразитирующих там, где простой потребитель не защищён обществом и законами.
    Уважаемый Акиндиныч.
    Во многих странах защищено и обществом и законами. ОБХОДЯТ.
    Но что станет с этой категорией и её ценностями, когда люди (с помощью компьютеров и интернета) будут поголовно УМЕТЬ распоряжаться открытой и доступной всем информацией, необходимой им для жизни?
    Почему Вы думаете, что информацией можно закусить или в неё одеться или жить под информационной крышей. Будете Вы знать ( прочтёте в интернете), что в африке большой урожай бананов. И как вы их откушаете?
    Информация, информационные технологии, безусловно, ценные и прогрессивные блага. Может они и помогут бороться с властью денег, но в Вашем изложении, уважаемый Акиндиныч. для меня эта их сторона выглядит не убедительно. Если я чего то не понял - прошу разяснить.
    Так, что - ловите момент, и записывайтесь в ряды тех, кто ориентируется на "УМЕТЬ".
    Записываюсь.
    Открытие этой темы, лично для меня, в основном, связано с вопросом отхода денег от их "хозяина" - товара. Когда процесс идёт по схеме ТОВАР - ДЕНЬГИ -ТОВАР, то при всей неоднозначности этого процесса в смысле ЗАКОНА, ЭТИКИ, ПСИХОЛОГИИ -его можно терпеть. Но в настоящее время всё больше процессов протекающих по схеме ДЕНЬГИ - ДЕНЬГИ. т. е. деньги делают деньги без товарной стоимости, т. е. деньги никак не обеспечены товаром. С моей точки зрения это паразитизм на теле цивилизации. Поэтому нужно искать альтернативу деньгам.
    В принципе можно представить себе такое умозаключение. Мол умение делать деньги посредствам денег, такой же интеллектуальный труд, как и любой другой. Но я ,лично, не знаю интеллектуального труда за который платят деньги без получения  "интеллектуального товара", а в схеме ДЕНЬГИ - ДЕНЬГИ товара нет. Наверно участников этого процесса можно назвать интеллектуальными паразитами, и как с любыми паразитами, с ними надо бороться. Но как?
    Продолжаем. Да, государство возникло по необходимости: общество, с нарастающей центробежной тенденцией, вызванной перехлёстом субъективных факторов его членов, искало способы минимизации влияния этого субъективизма. Деньги, "придумавшиеся" для того, чтобы производитель, допустим, сапог не мог за свою продукцию требовать сверх меры от производителя хлеба, а тот - заставить голодать сапожника. Обмен благами в бартерных сделках всё чаще наталкивался на взаимную предвзятость производителей благ, а культурные, религиозные, идеологические и нравственные регуляторы жизни общества не могли внести в этот обмен какой-либо справедливый механизм и ломались от напора единственного аргумента: "Я ТАК ХОЧУ". Вождь племени, включившись в столкновение заинтересованных сторон, обменивающихся товаром, взял на себя роль третейского судьи, и в оплату этой роли, пользуясь имеющейся у него силы, изымал весьма значительную часть продукции производителей благ. Но что он мог сделать с излишками этой продукции? Оплачивать ею труд его помощников и приспешников, увеличивать за счёт этого число своих прихлебателей. Разросшаяся свита вождя отваживалась брать на себя функцию вождя, который физически не мог проконтролировать каждого. Произвол в обществе рос, и деньги разом снизили температуру этого произвола, возбуждающего в обществе борьбу всех против всех. А если учесть, что межплеменные связи грозили существованию общества, живущего в постоянных противоборствах, то роль денег, именно как оценивателя производимых и требуемых благ, а равно - и силы и значимости вождей племён, просто просится рассматривать её как аналог информации о жизни и отдельных членов того или иного племени, и самого этого общественного организма.
    Дальше по разделению. ПОСРЕДНИКИ - они что - не ПОТРЕБИТЕЛИ? Потом, ПОСРЕДНИКИ, по моему, бывают очень разные. Для примера - транспортники. Они ведь ничего не производят, но их труд необходим и общественно полезен. "Для ограничения этой субъективности были придуманы деньги".
    /QUOTE]
    В этом-то и соль, что окончательного разделения в обществе нет, но именно категория посредников руководствуется в жизни лозунгом: "Разделяй и властвуй". Они выполняют в обществе объективную, необходимую всем функцию, но структуры, создаваемые этими посредниками, перенасыщены факторами субъективного, предвзятого, корыстного, прихотливого свойства.
    Транспортников к посредникам я не отношу, ибо они сами производят благо: обеспечивают наше передвижение из одной пространственной точки в другую. К посредникам относятся: чиновники, торговцы и ... мошенники. Данное утверждение, как вы сами понимаете, требует отдельного и весьма специфического разговора, но поверьте - я вправе относить к данной категории представителей этого рода деятельности.
    Если можете, то немножко яснее о связи "человеку не дано быть объективным"
    За этим я вас уже неоднократно приглашал в тему "Начинаем с Нуля". Там как раз в основном - об этом, а здесь дублировать не вижу нужным.
     
  8. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    ДЕНЬГИ

    государство и по происхождению, и по сути производно от общества, и я определяю его как системный институт организованных посредников.
    Уважаемый Акиндиныч.
    Вроде как разобрался с Вашими сообщениями. С первой половиной цитируемой фразы я, в принципе, согласен, а вот как организован такой институт как государство, в этой теме мне разбираться не хотелось бы. По этому вопросу я имею своё мнение и не хочу здесь углубляться в дискуссию.
    Только потому, что человеку не дано быть объективным, и для ограничения этой субъективности были придуманы деньги, рынок, право, и многое, многое другое
    но структуры, создаваемые этими посредниками, перенасыщены факторами субъективного, предвзятого, корыстного, прихотливого свойства.
    В один момент мне показалось, что вроде я понял Вашу мысль о преодолении субъективизма. Мне она показалась очень спорной. И в своём последнем сообщении вы сами себя опровергаете (смотри вторую цитату). Как Вы и сами в ней утверждаете, появление денег только усугубило субъективизм при переспределении товаров и услуг.
    то роль денег, именно как оценивателя производимых и требуемых благ, а равно - и силы и значимости вождей племён, просто просится рассматривать её как аналог информации о жизни и отдельных членов того или иного племени, и самого этого общественного организма.
    Если Вы в таком контексте связываете информационные технологии и деньги, то дискуссировать собственно не очем. Не только в будущем, но и в настоящем основная информация о ВАЛОВОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ПРДУКТЕ, КОТИРОВКЕ АКЦИЙ, ДОХОДАХ НАСЕЛЕНИЯ и т. д. достаточно доступна. И как это мешает ПОСРЕДНИКАМ? Мало вероятно, что все члены ОБЩЕСТВА достаточно глубоко проникнутся экономикой и бухгалтерским учётом, что бы хоть как то помешать ПОСРЕДНИКАМ.
    потому человек не животное, что его потребности неустанно растут вследствии применения средств вспоможения жизни: орудий труда, среды обитания, социумных средств.
    Позвольте с Вами не согласиться. По моему, потребности Человека постоянно растут в результате ЦИВИЛИЗАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ (вопросы эволюции Человека и Человеческого сообщества здесь не рассматриваются), а применение "орудий труда, среды обитания, социумных средств"является только средством развития этого процесса. Впрочем, это касается, с моей точки зрения, и денег. Вопрос только на какой стадии процесса ДЕНЬГИ помогали пргрессу человеческой цивилизации, а на какой начали препятствовать ( а может и не препятствуют?).
     
  9. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2
    ДЕНЬГИ

    Деньги в том или ином виде никогда не будут препятствовать прогрессу цивилизации
     
  10. Акиндиныч

    Акиндиныч
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    ДЕНЬГИ

    Ulitka, вы правы, в данной, узкой теме - не развернуться, а потому продолжу заявленную тему у себя в "Начинаем с Нуля", куда, чувствую вы так и не удосужились заглянуть: в противном случае не было бы вопроса из "Человека и животного". Разговор продолжу там, и действительно - с нуля. Милости прошу.
     
  11. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    ДЕНЬГИ

    Деньги в том или ином виде никогда не будут препятствовать прогрессу цивилизации
    Уважаемый Дэмьен.
    После этого предложения Вы не поставили ни точки ни запятой. Просто напрашивается запятая и продолжение, потому , что деньги.............
     
  12. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2
    ДЕНЬГИ


    (Ulitka @ 05 июля 2008,21:29) Деньги в том или ином виде никогда не будут препятствовать прогрессу цивилизации
    Уважаемый Дэмьен.
    После этого предложения Вы не поставили ни точки ни запятой. Просто напрашивается запятая и продолжение, потому , что деньги.............
    Цивилизация - высокая степень общественного развития, возникшая на основе товарного производства, разделения труда и обмена
     
  13. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.147
    Симпатии:
    6
    ДЕНЬГИ


    (Дэмьен @ 05 июля 2008,22:13)
    (Ulitka @ 05 июля 2008,21:29) Деньги в том или ином виде никогда не будут препятствовать прогрессу цивилизации
    Уважаемый Дэмьен.
    После этого предложения Вы не поставили ни точки ни запятой. Просто напрашивается запятая и продолжение, потому , что деньги.............
    Цивилизация - высокая степень общественного развития, возникшая на основе товарного производства, разделения труда и обмена
    Неужели Вы серьезно полагаете нынешнее общество высокоразвитым? Товарное производство уничтожает природные рессурсы, животный мир, мыслящих возвращает в первобытных. Разделение труда - создало рабочих -рабов. Обмен был всегда, обмен - движение, изменение. Цивилизация- низшая форма сознания. Цивилизация закрепостила человека, нам надо выйти из этих оков.
     
  14. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2
    ДЕНЬГИ


    (pvn @ 05 июля 2008,23:04)
    (Дэмьен @ 05 июля 2008,22:13)
    (Ulitka @ 05 июля 2008,21:29) Деньги в том или ином виде никогда не будут препятствовать прогрессу цивилизации
    Уважаемый Дэмьен.
    После этого предложения Вы не поставили ни точки ни запятой. Просто напрашивается запятая и продолжение, потому , что деньги.............
    Цивилизация - высокая степень общественного развития, возникшая на основе товарного производства, разделения труда и обмена
    Неужели Вы серьезно полагаете нынешнее общество высокоразвитым? Товарное производство уничтожает  природные рессурсы, животный мир, мыслящих возвращает в первобытных. Разделение труда - создало рабочих -рабов. Обмен был всегда, обмен - движение, изменение. Цивилизация- низшая форма сознания. Цивилизация закрепостила человека, нам надо выйти из этих оков.
    не цивилизация "закрепостила" человека, а он сам. Обвинять во всех своих бедах цивилизацию, дьявола, ЖЭК, президента, гринпис, Гришу Петровича этажом ниже - банальная отмазка. Свободный человек и в толпе останется свободным, и в цивилизации не взвалит на себя оков
     
  15. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    ДЕНЬГИ

    Цивилизация - высокая степень общественного развития, возникшая на основе товарного производства, разделения труда и обмена
    Уважаемый Дэмьен.
    Ну кто бы спорил. Конечно. И как Вы наверное прочитали в начале темы, я оределяю деньги как гениальное изобретение Человечества. В цивилизационных процессах деньги сыграли весьма значительную роль. Но ведь и другие изобретения играли немаловажную роль. Скажем ЛУК. На заре человеческой цивилизации это был один из важнейших инструментов человека. А теперь. Это просто один из спортивных инвентарей. Может и ДЕНЬГАМ пора на покой, особенно после того как они повели себя агрессивно по отношению к ЦИВИЛИЗАЦИИ. Я имею в виду в первую очередь финансовые пирамиды и искуственно раздутую стоимось акций, а так же биржевые спекуляции.
    Цивилизация закрепостила человека, нам надо выйти из этих оков.
    Уважаемый pvn.
    Не плохой лозунг. Только, я лично, не понимаю куда он зовёт. Можно конечно согласиться, что наша ЦИВИЛИЗАЦИЯ не лучшая из тех, какие возможно мысленно сконструировать. Но "жизнь такова, какова она есть, и больше - никакова". И чтобы выжить и прилично, ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, жить в этой ЦИВИЛИЗАЦИИ, по моему, нужно переодически проводить анализ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫХ ЦЕННОСТЕЙ и пробовать проводить их коррекцию в соответствии с достигнутым уровнем понимания ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ. Одной из цивилизационных ценностей, по моему, являются деньги.
    Впрочем, хотя это и не по теме, если Вы видите пути выхода из оков ЦИВИЛИЗАЦИИ и при этом сохранить ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, я, лично, с удовольствием ознакомлюсь с этими возможностями.
     
  16. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    ДЕНЬГИ

    Ulitka, на месте ЛУКа сейчас танки, ракеты и ядреные бомбы... На месте же денег, насколько я понимаю, цивилизация планирует создать безошибочную систему моментальной идентификации личности и непрерывного ежесекундного мониторинга ее (личности) действий...

    Возможно, Вы увидите тенденции в этом, а возможно нет... :unknw:
     
  17. Акиндиныч

    Акиндиныч
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    ДЕНЬГИ

    Возможно, Вы увидите тенденции в этом, а возможно нет... :unknw:
    Мой текст читали? И в "Начинаем с Нуля" я говорю об этой тенденции, и даже более "крутой". Если интересно, то - милости прошу ...
     
  18. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2
    ДЕНЬГИ


    (fdump @ 06 июля 2008,10:29) На месте же денег, насколько я понимаю, цивилизация планирует создать безошибочную систему моментальной идентификации личности и непрерывного ежесекундного мониторинга ее (личности) действий...
    нет, это несколько из другой оперы...
    Вместо денег материальных, думаю, будут деньги виртуальные, только и всего
     
  19. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    ДЕНЬГИ

    Дэмьен, Вы же фанатик рациональности и целесообразности вроде как? Видимо не в достаточной мере... Можно по разному относится к Марксу и его трудам. Но, то, что невозможно у него отнять или оспорить – это то, что он достаточно основательно раскрыл суть денег как инструмента извлечения пользы из единственного и почти неисчерпаемого источника – производителей полезного. Попробуйте-ка поизвлекать пользу при натуральном обмене...

    Виртуальные деньги? Виртуальные деньги не сменят парадигму извлечения пользы – не принесут почти ничего нового, да и давно уже деньги фактически – виртуальные за исключением «варварских» стран, вроде нашей... :)

    Акиндиныч решил упростить всю сложность взаимоотношений до трех категорий, боюсь это не рационально... Все, абсолютно все потребляют (используют), но не все приносят, производят пользу. Сколько бы не было произведено пользы, исключительно не рационально ее не извлекать, поскольку извлеченная и сконцентрированная она открывает больше возможностей (по использованию), но только для узкого круга лиц. Так что как всегда, можно обойтись всего двумя категориями: «все равны, но некоторые более».

    Теперь собственно об извлечении пользы... Деньги, конечно мощный и гибкий инструмент извлечения, но, увы, как показывает практика, не обеспечивают тотальной зависимости производителя от производимой им пользы. Они дают слишком много свободы, а это не рационально, не целесообразно, поскольку снижает уровень извлечения пользы. Единственным способом лишить производителя свободы – это поставить его в зависимость не от выбираемого им самим уровня потребления (регулируемого деньгами), а от потраченного времени и усилий на принесение пользы «обществу». Для чего необходим ежесекундный контроль над действиями личности – это рационально и целесообразно максимальному извлечению пользы. Что, к примеру, может дать дополнительные и мощные рычаги управления производителем поднимающие кредитозависимость производителя на принципиально иной уровень – когда кредитоспособность будет оцениваться не только по доходу и его истории, но и по прилежности... к труду на благо «общества»...

    Вот собственно – образчик рациональности... Все во имя Пользы... :)
     
  20. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2
    ДЕНЬГИ


    (fdump @ 06 июля 2008,22:49) Дэмьен, Вы же фанатик рациональности и целесообразности вроде как?
    целесообразность не обязательно подразумевает рациональность....
    по натуре я больше иррационал
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Lardo
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    199
  2. Иван Пелеван
    Ответов:
    118
    Просмотров:
    2.484
  3. LabAT
    Ответов:
    95
    Просмотров:
    2.257
  4. grobianus
    Ответов:
    5
    Просмотров:
    305