Детерминизм. Есть ли она - свобода?

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Za4em, 11 авг 2005.

  1. Za4em

    Za4em
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    07.08.05
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    1
    17 в. Успехи механики закрепляют представления об исключительно динамическом характере закономерностей, об универсальности причинной обусловленности. Причинность становится формой выражения законов науки, содержанием детерминистской формы объяснения явлений. Полное и гармоническое слияние механической причинности и Д. происходит в концепции Д. Лапласа. Центральной становится идея о том, что всякое состояние Вселенной есть следствие предыдущих и причина последующих ее состояний. На рубеже 19-20 вв. сформировалось течение философского и естественнонаучного индетерминизма. Логика и логика, но что же делать если чувство механичности и предопределённости становится фоном жизни. Отмахнуться или докопаться?
    Есть ли свобода или это просто удобный миф?
     
    #1 Za4em, 11 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Za4em

    Za4em
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    07.08.05
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    1
    Не быть, а течь в удел досталось нам
    И как в сосуд вливаясь по пути
    То в день, то в ночь, то в логово, то в храм,
    Мы вечно жаждем волю обрести.

    Мы просто глина под рукой творца,
    Не знаем мы чего от нас он ждет.
    Он глину мнёт, играя, без конца,
    Но никогда её не обожжёт.

    Застыть хот раз бы камнем, задержаться,
    Передохнуть и в путь пуститься снова,
    Но нет, лишь трепетать и содрогаться
    Нам суждено и ничего другого...
    Г.Гессе
     
    #2 Za4em, 13 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Za4em

    Za4em
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    07.08.05
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    1
    Свобода, глядя беспристрастно,
    Тогда лишь делается нужной,
    Когда внутри меня пространство
    Обширней камеры наружной...
    И. Губерман
     
    #3 Za4em, 17 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Цитата ...но что же делать если чувство механичности и предопределённости становится фоном жизни. Отмахнуться или докопаться?
    Есть ли свобода или это просто удобный миф?
    Копай не копай, всё одно... :grobovschik:
     
    #4 Anonymous, 19 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. Za4em

    Za4em
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    07.08.05
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    1
    Ну, :grobovschik: хочется надеяться ещё не скоро. Если не случай, биология позволит ещё лет N покопаться. Только "самому"! или потому, что подругому быть не может:spiteful:?
    МЕХАНИКА!!!
     
    #5 Za4em, 20 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Мне нравится, как на этот счет рассуждает Ортега-и-Гассет:
    “Наша жизнь – это прежде всего то, чем мы можем стать, т.е. возможная, потенциальная жизнь; в то же время она – выбор между возможностями, т.е. решение в пользу того, что мы выбираем и осуществляем на деле. Обстоятельства и решение – вот два основных элемента, из которых слагается жизнь. Обстоятельства, иначе говоря, возможности – это данная нам часть нашей жизни, независимая от нас; это то что мы называем нашим миром. Жизнь не выбирает себе мира; она протекает в мире уже установленном, неизменяемом. Наш мир – это элемент фатальной необходимости в нашей жизни. Но эта фатальность не механична, не абсолютна. Мы не выброшены в мир, как пуля из ружья, которая летит по точно предначертанной траектории. Совсем наоборот: выбрасывая нас в этот мир, судьба дает нам на выбор несколько траекторий и тем заставляет нас выбирать одну из них. Поразительное условие нашей жизни! Сама судьба принуждает нас к свободе, к свободному выбору и решению, чем нам стать в этом мире. Каждую минуту она заставляет нас принимать решения. Даже когда в полном отчаянии мы говорим: "Будь что будет!" – даже и тут мы принимаем решение”.
    Сам бы я сказал так – свобода – это когда у человека есть выбор, но свобода не безгранична, она ограничена с 2-х сторон. С одной стороны обстоятельствами, судьбой, предопределённостью (называйте, как хотите) – т.е. то, где мы родились, какой мы национальности, М или Ж, в какое время родились. С другой стороны ответственностью за тот выбор, что мы делаем. Поэтому я считаю каждый человек свободен, но в рамках, как объективных обстоятельств, так и субъективных.
     
    #6 Anonymous, 20 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Za4em

    Za4em
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    07.08.05
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    1
    В первую очередь интересуют доказательства того или иного.
    Предопределённость - судьба, биология, характер, уровень IQ, ответственность за выбор наконец, всё это рождает столь огромное количество предпосылок, которое нивелирует выбор с одной стороны, и за этой дымкой не мешает быть уверенным в выборе.
    Всё согласно Логосу. И мы тоже?
     
    #7 Za4em, 21 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Различные предсказания, например, предсказание Вангой затопления "Курска" за много лет до этого события показывает очень низкую степень свободы поступков людей. Наша разумность построена именно на детерминированности происходящего. Если бы события, происходящие с нами, были непредсказуемы для нас, мы не могли бы сделать разумного выбора. Это главная причина отсутствия Бога в нашей жизни. Его наблюдаемое вмешательство во все события неизбежно привело бы к бессмысленности собственного выбора.
    Думаю, индетерминизм сформировался как реакция на немыслимую глобальность разрыва между сложностью реальности и нашей способностью эту сложность познать.
     
    #8 Айвенбек, 21 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Lampe

    Lampe
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.02.05
    Сообщения:
    115
    Симпатии:
    0
    Без мифа о свободе можно забыть о творчестве.
    При условии, конечно, что вашей рукой не водит кто-то еще... и такое бывает.
    Гамлетовский вопрос: "водит" или "не водит"?
     
    #9 Lampe, 22 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Вы правы, творчество - это проявление свободы. Но на нее никто не посягает. Реально в нашей действительности все свободно настолько, насколько мы свободны от нее сами. Даже речь не идет о "вождении рукой" или "кукловодстве". Все на самом деле свободно.
    Просто существует настолько глобальный разум, что видит однозначность каждого нашего выбора и каждого малейшего шага каждого из нас. Поэтому Его мысль о нашем будущем совпадает с этим будущим с высокой степенью точности. Хотя, полагаю, не всегда.
     
    #10 Айвенбек, 23 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Lampe

    Lampe
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.02.05
    Сообщения:
    115
    Симпатии:
    0
    2Айвенбек
    Цитата Просто существует настолько глобальный разум, что видит однозначность каждого нашего выбора и каждого малейшего шага каждого из нас. Поэтому Его мысль о нашем будущем совпадает с этим будущим с высокой степенью точности. Хотя, полагаю, не всегда.

    [offtop]Бога нет - "медицинский" факт.[/offtop]*

    *См.название раздела
     
    #11 Lampe, 23 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Цитата [offtop]Бога нет - "медицинский" факт.[/offtop]*

    И глобального разума тоже нет?
    :D

    Понятно. Есть только мелкие, по три рубля и вчера.
    :D
     
    #12 Айвенбек, 23 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Lampe

    Lampe
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.02.05
    Сообщения:
    115
    Симпатии:
    0
    Помыслить детерминизм без Бога религия запрещает?
     
    #13 Lampe, 23 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    А разве субъективный идеализм можно оторвать от детерминизма? :D
     
    #14 Айвенбек, 23 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Lampe

    Lampe
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.02.05
    Сообщения:
    115
    Симпатии:
    0
    Единство трансцендентального субъекта не равен единству вещи в себе. Как раз на почве "субъективного идеализма"(не люблю ярлыки, особенно ложные) Кантовского типа никакой детерминизм не возможен. Чего не скажешь, конечно, о последователях Канта (я имею в виду: Фихте - Шелинг - Гегель).
     
    #15 Lampe, 23 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Za4em

    Za4em
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    07.08.05
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    1
    Цитата Помыслить детерминизм без Бога религия запрещает?
    Именно! Как раз "без Бога" детерминизм и прорастает.
    Субъективный идеализм вообще не даёт отталкиваться ни от чего, ктоме эго, детерминизм же основывается на обязательном наличии причин (а значит, так или иначе внешнего) и их всеохвате.
    Что касается творчества, то оно в рамки детерминизма вписывается без проблем, если только уточнить, что творчество - есть самовыражение, а значит следствие психической деятельности. Психологический же детерминизм ещё никто не отменял.
     
    #16 Za4em, 24 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Цитата (Lampe @ 23.8.2005, 15:44)
    Цитата Единство трансцендентального субъекта не равен единству вещи в себе. Как раз на почве "субъективного идеализма"(не люблю ярлыки, особенно ложные) Кантовского типа никакой детерминизм не возможен. Чего не скажешь, конечно, о последователях Канта (я имею в виду: Фихте - Шелинг - Гегель).
    :D Не забудьте еще Гуссерля.
    Давайте будем последовательными во всех высказываниях.
    Говоря о потенцииальной возможности рациональности интуиции, следует отдавать себе отчет в том, что при этом придется признать детерминированность более высокой сферы реальности, делающую возможной такую интуицию. Но еще интереснее то, что при этом придется признать, что трансцендентальный субъект, для которого детерминированность этой сферы объективна, воспринимает и нас в качестве детерминированных объектов.
     
    #17 Айвенбек, 24 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Lampe

    Lampe
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.02.05
    Сообщения:
    115
    Симпатии:
    0
    Айвенбек, не вижу непоследовательности. Я имел ввиду, что детерминизм познавательного процесса не гарантирует абсолютного (вопрос в теме поставлен ведь в предельном смысле?) детерминизма вещи(ей) в себе.
    Принято?
     
    #18 Lampe, 25 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Принято!

    За сим вынужден попрощаться.
    Уезжаю далеко и надолго.
     
    #19 Айвенбек, 26 авг 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    1. Без Бога:
    Что могут сказать по сабжу материалисты-физики?
    А.Эйнштейн: Бог не играет с нами в кости. Индетерминизм квантовой теории - это физический нигилизм
    Н.Бор: А чё это не играет? А вдруг? Нигилизм-нигилизм... Просто другую физику будем строить, индетерминистскую.
    Сейчас вроде сошлись на том, что Бор молодец был, а Эйнштейн слошил...
    Или еще раньше:
    Демокрит: все определяется движением атомов, все, что будет целиком и полностью определяется тем, что есть сейчас.
    Эпикур: а атомы-то умеют произвольно отклоняться от своих траекторий! И куда полетят-то неизвестно!

    Так что все за свободу :)

    2. С Богом:
    Насколько я понимаю, в ортодоксальном христианстве свобода выбора есть. Богу надо, чтобы мы сами выбрали добро, а не зло. Иначе нечего и отправлять нас на землю: можно сразу одних в рай, других в ад.
    Полностью противоположная картина, насколько я понимаю, в исламе (если не путаю, само слово означает "смирение"). Аллах все продумал, на все воля Аллаха, поэтому, например, убийцы не расстраиваются, что они плохие, а просто говорят, что Аллах так захотел, значит так надо. :D Это как-то нелогично, имхо. Может, это сильно поверхностное понимание ислама.
    А вот где точно детерминизм, причем очень жесткий, так это у Спинозы. Там точно Бог все продумал и заранее за всех решил.
     
    #20 virgin-suicide, 28 сен 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...