Дискретность vs Непрерывность

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем 757, 22 янв 2018.

  1. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    В пользу кокой версии у вас есть аргументы? Будем сравнивать.
    Вот несколько моих и один у пользователя "игорь т" http://forum.filosofia.ru/threads/materija-adnako.7090/page-13#post-557951 (чтоб не повторяться скопирую из этой темы http://forum.filosofia.ru/threads/materija-adnako.7090/page-14 )

    Аргументы за непрерывность(уточню, что имею в виду отсутствие границ, на случай если под этим определением у вас другой смысл)

    берете объект, визуально приближаетесь к границе, и смотрите, где объект начинается. вы дойдете к конце концов до кварков абсолютно идентичных. но я надеюсь вам так далеко приближаться не надо, чтобы понять, что тут уже понятие "стул" или "хлеб" бессмысленно, нет хлебного атома водорода, хлебного протона


    возьмите линейку, установите границу между левой и правой частями, посмотрите на близком расстоянии, ваша граница теперь имеет длину, берете на ней границу ставите, приближаете, опять граница превращается в линию, опять ее делите....
    числовую прямую возьмите, ее делить вечно можно, это модель реальности, она может быть ошибочна, но ею описывают реальность физическую.


    берем объект и рассматриваем его изменение во времени. отмечаем начальное его состояние и ждем, объект изменяется и переходит во второе состояние. теперь вопрос. как происходит изменение? между состояние первым и вторым есть граница. объект перестает быть в первом состоянии, объект первого состояния исчезает, и появляется другой объект второго состояния. что связывает эти отдельные состояния, если между ними пустота, а если нет пустоты, то где граница тогда, они едины получается. есть объект 1, потом нет ничего, а потом появляется объект 2, как они связаны, между ними пустота, связи оборваны, нет ничего, чтобы предопределило второе состояние. случайные объекты появляющиеся и исчезающие и никак не связанные между собой, получается хаос, никакой закономерности, можно только одно сказать про материю, что она меняется
    --- Добавлено, Сегодня, в 07:26 ---
    между ними 1) пустота 2) что то материальное 3) или сами объекты соприкасаются.
    третий вариант исключает наличие границы. второй вариант не обнаружен. первый вариант исключает связь, по крайней мере непонятно где они связываются объекты эти.
    выберите один из трех вариантов или предложите свой, и дайте объяснение, как происходят изменения закономерные, как реализуется связь между состояниями при наличии границы

    Аргументы за дискретность

    Непохожесть вашего поведения и поведения Луны, магнита и куска железа обусловлена различием свойств и характеристик перечисленных объектов, в частности массы, скорости, потенциальной энергии, - различием, которое и существует только благодаря наличию у материи свойства дискретности
     
  2. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.344
    Симпатии:
    107
    В ПОЗНАНИИ нужно рассматривать и различать два фактора познания:
    (а) СУБЪЕКТ познания (только человек)
    (б) ОБЪЕКТ познания (разные варианты по вертикали и горизонтали)

    В природе есть уровни организации материи.
    На каждом уровне организации материи есть свои единицы материи.
     
  3. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    Я с Вами согласен
    (а) вы достаточно лаконичны
    (б) и доходчиво объясняете
    (в) всякие сложные вещи непонятные.
    (д) большое Вам спасибо
    (е) за ценную информацию

    ПОЖАЛУЙСТА ответьте(мне на вопрос)
    КОТОРЫЙ вы можете (прочесть, если посмотрите ниже)

    1) Какие у Вас мысли на счет дискретности материи
    2) Что Вы думаете на счет непрерывности материи
    3) Могут ли эти свойства сочетаться одновременно в диалектическом единстве
    4) Являетесь ли Вы адептом "научной"-диалектической секты
    5) Спасибо заранее за Ваши ответы.
     
    Tamabraxama нравится это.
  4. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.525
    Симпатии:
    185
    Конечно могут сочетаться, а кто вам сказал, что не могут?
     
  5. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    я привел несколько аргументов, почему не могут, и добавил один ваш аргумент. еще мысли есть на этот счет?. просто отмеченное красным аргументом сложно назвать, это просто констатация. я подумаю что еще могу добавить тоже, мои аргументы тоже не очень убедительны. тему как раз я и создал для более развернутой аргументации, чем больше их и чем аргументированней, тем лучше. пока что у вас одна констатация см. выше, и один пост с сочетанием вопроса "кто вам сказал" и констатации "конечно могут".
    аргументы сюда добавляйте плиз, а не демагогию. я тоже подумаю, что еще добавлю.
     
  6. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.525
    Симпатии:
    185
    Я вам ответил аргументами в теме, где начался этот диалог, хотите, отвечайте там, хотите, здесь, не хотите - не отвечайте вообще. Всё едино.
     
  7. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    выложу сюда ваши аргументы.


    Так вы о границе во времени рассуждаете или о пространстве?
    У вас странное представление о границе объектов, как будто это некая пуленепробиваемая, пыле-влагонепроницаемая герметическая и ещё и негнущаяся плёнка. Такой плёнки у объектов действительно нет, тут вы правы.
    Граница, - это просто поверхность объекта отделяющая его от внешней по отношению к нему среды. И ключевое здесь не наличие или отсутствие некоего нечта, в кое можно ткнуть пальцем сказав "вот граница", ключевое здесь именно качественное отличие внутренней среды объекта от внешней ему среды.
    И взаимодействие объектов приводящее к их изменениям происходит в том числе и посредством контакта их границ.
    Границы реальны, а не условны, даже если иногда и размыты, и даже если переменчивы.
    Условны они были бы тогда, когда бы мы просто их произвольно назначали, - сегодня считаем окном оконный проём, завтра оконные стёкла, потом, стёкла вместе с рамами, потом добавляем подоконник, потом горшок с цветами...
    А так, по вашей логике, получается, что раз нет между тундрой и тайгой чёткой границы со столбами и колючей проволокой, а вместо этого широкая полоса лесотундры, то значит и нет между ними разницы, и что тайга, что тундра - всё едино.
    --- Добавлено, 22 янв 2018 ---
    если убрать лишнее, оставить аргументы ваши, то остается следующее.


    Граница, - это просто поверхность объекта отделяющая его от внешней по отношению к нему среды. ключевое здесь именно качественное отличие внутренней среды объекта от внешней ему среды.
    И взаимодействие объектов приводящее к их изменениям происходит в том числе и посредством контакта их границ.
     
  8. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    убираем отмеченное красным, смыл которых просто в описании границы. понятно что границы на поверхности и соприкасаются они через них, происходит взаимодействие. просто описали понятие граница. можно описывать что угодно, как угодно. важны аргументы, из чего сделаны эти выводы.
    остается то, что зеленным отметил

    Граница, - это просто поверхность объекта отделяющая его от внешней по отношению к нему среды. ключевое здесь именно качественное отличие внутренней среды объекта от внешней ему среды.
    И взаимодействие объектов приводящее к их изменениям происходит в том числе и посредством контакта их границ.


    Значит по вашей версии отличие одного от другого свидетельствует о наличии границы, но это и так было понятно.

    теперь получается один пункт у Вас.
    1) есть отличие - есть граница потому, что без границ отличие невозможно.

    Мой аргумент
    1) есть взаимодействие - нет границы


    Я беру ваш вариант и задаю вопрос исходящих из моего.

    есть граница - есть одно и другое. это разные объекты. рассмотрим область контакта объект в виде числовой оси. или между числам 1 и 2 бесконечность или нет ничего кроме этих чисел в области соприкосновения.
    Вы согласны что между числами бесконечность и согласны ли, что эта бесконечность относится к материи?
    неохота. можете не отвечать. просто столько написал, дальше пункты добавлять неохота. добавлю что уже написал.
     
  9. Uniform

    Uniform
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    97
    Регистрация:
    08.12.17
    Сообщения:
    690
    Симпатии:
    78
    а) Если энергия передаётся дискретно а вещество связанная энергия, то должно наблюдается периодическое рекомбинирование связи в ядрах вещества.
    Подобное явление называется термоядерным синтезом, что наблюдается как непосредственно, так и через вторичную последовательность.
    б.)Если живые существа существуют дискретно, через чередование поколений, то кластер гомеозисних генов, как ядерная составляющая генома, не только должна воспроизводится но и протерпеть качественную рекомбинацию.
    с) Если кочевые племена возникали, достигали своего могущества и бесследно терялись, и в основе оседлой культуры связь пламень, то и структура власти должна не только периодический реформироваться, но и посредством интеграции формировать новый уровень культурного сосуществования.
    Материя на двух уровнях дискретна, на третьем дискретно-непрерывная.

    Святой Дух инасказательная метафора возобновляемости существования, жизни и культуры.
     
  10. Друг

    Друг
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    06.11.17
    Сообщения:
    239
    Симпатии:
    31
    Простите, но не понимаю, почему у вас непрерывность связана с отсутствием границ? Они просто так же относительны, как и все остальное. И из этого не следует что все одинаково.


    Возьмите график какой нить функции.. Ну пусть y= x**2 парабола при x > 0 она монотонно возрастает и непрерывна. При увеличении х увеличивается y, т.е. все значения у разные для разных x Где граница изменения y? Можете делить значения до бесконечности увеличивая точность.
    Или просто, например, где граница между 1 и 2 в действительных числах? 1.9 1.99... 1.999999...(9) девятки можно писать до бесконечности, "точную границу" вы не получите. А с другой стороны каждое из них будет относительной границей. Относительно условий (заданной точности). И из этого никак не следует, что все эти числа одинаковые. Они как раз все разные, как и изменяющаяся материя.
    --- Добавлено, 22 янв 2018 ---
    Нет "хлебного атома", потому что вы игнорируете структуру связей.
    Разглядывая дом можно дойти до кирпичей. И в куче кирпичей те же кирпичи, отсюда вывод, что дом и куча одно и то же?

    Увидел, когда уже написал.
    Вам знаком известный "парадокс" про Ахиллеса и черепаху?
    Что то мне подсказывает, что разрешив его по крайней мере часть ваших вопросов исчезнет)
     
    757 нравится это.
  11. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    я не говорю что, все одно и тоже. числа разные, но все они едины с числовой очью и все это числа. вы не найдете двух числе между которыми не было бы бесконечности. нет числе соприкасающихся, где они сами непосредственно граничат, они нихрена не граничат, не непосредственно самими, не посредством чего либо, потому что, то что между ними бесконечно, и нет у этой бесконечности с числами границы. 1 - бесконечность - 2. где конец бесконечности, вы называете число, 0.000 и много нулей это конец бесконечности и с другой строны единица, между ними опять бесконечность.
    --- Добавлено, 22 янв 2018 ---
    Вы говорите "А с другой стороны каждое из них будет относительной границей. Относительно условий (заданной точности). И из этого никак не следует, что все эти числа одинаковые. Они как раз все разные, как и изменяющаяся материя."

    отвечаю.

    ЧИСЛО НЕ ОДИНАКОВЫ, Я НИГДЕ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ. вы оба уже несколько раз мне это приписывали, я неоднократно говорил, все уникально, все разное.

    По крайней мере в одном Эрц точно прав, и я с ним полностью солидарен в этом плане. "сами подумайте" ©
     
    #11 757, 22 янв 2018
    Последнее редактирование: 22 янв 2018
  12. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    242
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.346
    Симпатии:
    216
    Правильный взгляд.
    Относительны восприятия. Относительны модели восприятия. Модель дискретна, реальность-процесс.
    (эт "внедискуссионная" ремарка:D)
    Просто, когда разберетесь с обьективностью, можете в том же ключе (в ключе первой цитаты), так же разобраться и с причинно- следственностью, Где причина, переходит в следствие.
     
  13. Друг

    Друг
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    06.11.17
    Сообщения:
    239
    Симпатии:
    31
    Естественно, потому что это абстрактная математическая числовая модель. Кроме чисел там ничего и быть не может. Ее смысл как раз в абстрагировании от качеств и замене его числовым значением.

    Но мне показалась что вы из этого делали вывод, что "все материя".
    Вы бы лучше ответили так является ли каждое из них относительной границей?
    Вы пытаетесь найти некую "абсолютную" ( безусловную) границу?
    Тогда начинайте с абсолютной истины и думайте)
     
  14. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    Вам показалось. я говорил неоднократно 1) материя бесконечна 2) едина 3) разная

    я пыаюсь вам показать что абсолюта нет, (хотя вы должны попытаться понять альтернативную версию, я как нибудь вашу тоже рассмотрю.) граница - это абсолют фактически, вы этого не видите. я говорю что все абстрактно, условно.

    касательно парадокса. из вики взял:

    "Одно из возможных объяснений парадокса: ложность представления о бесконечной делимости расстояния и времени" т.е. материя состоит из островков между которыми происходит телепортация. создали границы, и теперь мучаются, как быть с бесконечностью, ну наверное нет бесконечности.

    пожалуй.... пожалй, пожалй пожалуй все.
    пожалуй все.
     
  15. Друг

    Друг
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    06.11.17
    Сообщения:
    239
    Симпатии:
    31
    Возьмите бутылочку 0.5 и начинайте лить в рюмочку.
    Если вдруг увидите что льется через карай, не обращайте внимания. Это всего лишь относительность восприятия и дискретность вашей модели. На самом то деле в реальности-процессе все пучком)
    Пока будете стирать скатерть думайте, думайте и еще раз думайте что такое причина и следствие)
     
  16. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    242
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.346
    Симпатии:
    216
    Я лучше из горлА намахну (а Вы попытайтесь найти границу между мною и выпитым:D или момент обьективного сосуществования причины и следствия:D)
     
  17. Друг

    Друг
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    06.11.17
    Сообщения:
    239
    Симпатии:
    31
    Зачем?) Я разве хоть раз утверждал что есть?
    Разумеется не в формализованных моделях а в природе.
    А "альтернативные версии" я как раз пытался понять и как будто понял. По крайней мере буддийскую, три пховы за плечами и мн. пр. "курсов" дискуссий и бесед, в отличие от местных разгонятелей облаков и концептуально внеконцептуально осознающих )

    "граница - это абсолют фактически, вы этого не видите" - да что вы говорите?
    Абсолютная граница разумеется, я вам об этом и написал. А относительная это не абсолют)

    Ну там тоже глупости встречаются.
    Ошибка там в логике рассуждения. Или вы в самом деле думаете, что он таки ее не догонит?) Тогда, как говорит Эрц, думайте еще)
    --- Добавлено, 22 янв 2018 ---
    Ну что вы, я даже между вами и вами выпившим ее не могу найти)
     
  18. Uniform

    Uniform
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    97
    Регистрация:
    08.12.17
    Сообщения:
    690
    Симпатии:
    78
    Неорганизованное безконечно, упорядоченность подразумевает конечность.

    Если апеллируете структурными единицами, то есть предельное значение делимости, после которого происходить тотальная реструктуризация.
    Безконечные приближения есть попытки оправдания несамодастаточности относительного.
     
  19. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.525
    Симпатии:
    185
    Что вам было понятно, - что отличие одного от другого свидетельствует о наличии границы? А зачем вы тогда говорили, что границы нет, если вам было понятно, что она есть?
     
  20. 757

    757
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    18.01.18
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    9
    Было понятно на, что ссылается ваше утверждение. В Ваших аргументах нет ничего нового, по существу, только утверждение выделенное зеленным является аргументом.
     
Загрузка...