Дискуссия как произведение искусства

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем rpa, 23 апр 2016.

  1. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    367
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.256
    Симпатии:
    311
    Есть книги интересные, и есть не интересные. Если рассматривать отдельные темы как своеобразные мини-произведения, то напрашиваются невольные ассоциации. Присутствует завязка, кульминация, но как правило отсутствует эпилог, дискуссия как бы зависает в воздухе. У каждого конечно свой образный язык, например для меня, любое рассуждение, изложение, текст, всегда видится дорогой и основная интрига в том, куда эта дорога ведет? Естественно, что темы, не имеющие конкретной цели, неинтересны, в них нет «интриги». Есть темы актуальные, и есть темы не актуальные. Если вы наблюдали за бегунами на длинные дистанции, то обращали внимание как цепочка бегунов постепенно растягивается и образует три группы: аутсайдеры, лидеры и самая многочисленная «середнячки». Темы, которые горячо обсуждаются, богатые постами, прямым и непосредственным образом указывают на актуальность (группа «середнячков»). Любопытно, что и у законов логики наблюдается подобная закономерность: законы, которые уже утратили свою актуальность и самые «сильные» законы, которые еще не приобрели свою актуальность, используются крайне редко.

    Откровенно скучны те авторы, которые «идя по дороге, смотрят только себе под ноги», они не понимают разницы между диалогом и монологом, искусство драмы им недоступно. Еще Станиславский отмечал, что крайне трудно играть с партнером, который «видит только себя»!

    К сожалению, сегодня мало кто осознает, что форумы и другие им подобные формы это мучительный процесс формирования нового подхода к теоретической работе. Время объемистых монографий скоро «канет в лету», на смену им придет форма совместной творческой работы, а критерий качества такой работы только один – продукт.

    Уместным будет обратить внимание на уже наметившиеся различия:

    1.Отпадает необходимость нагружать продукт фактическим материалом, как это делалось ранее в монографиях, так как практически весь фактический материал можно найти в интернете.

    2.На этом фоне особую значимость приобретает фактор новизны. Новизна это процесс развития исходного продукта. Любой новый продукт всегда содержит в себе исходный продукт как своё основание. Представление, что нечто может появиться «по божественному наитию», оставьте боговерам!

    3.Работать стихийно, не организовано, «методом тыка» это значит работать непродуктивно, это «вчерашний день», а значит рано или поздно, хотите вы этого или не хотите, всем все равно придется вводить в обращение научную этику.

    Эпилог-формулировка проблемы:

    Какой должна быть дискуссия, чтобы иметь на «выходе» продукт, обладающий новизной?
     
  2. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.394
    Симпатии:
    77
    Продуктивной.
     
  3. chank

    chank
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    645
    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    5.140
    Симпатии:
    555
    Чуть позже обязательно выскажусь. Тоже местами наболело.
     
  4. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    351
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.571
    Симпатии:
    302
    несмотря на простоту вопросу, ответить однозначно на него нельзя. в силу того, что является новизной для вас, необязательно будет новизной для собеседника.
    что есть новизна вообще.

    " легко быть умным и блестеть новизной в обществе дураков."

    вот как то так. все зависит от вашего уровня развития, словарного запаса ну и соответствующего собеседника.
    если же ваш собеседник примерно того же развития, то ваша беседа превратится в спор.
    а если ваш собеседник того же уровня и не адекватен, то спор перейдет на личности.
    продуктивный диалог, может быть только между двух личностей обладающих мудростью.
    если мудрости нет, то внутреннее " Я " всегда начинает грубить. ведите ли так называемый момент отрицания.
     
  5. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    222
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.003
    Симпатии:
    195
    Нет, не отпадает. Отпадает только необходимость ВСЕМ участникам дискуссии читать ВСЮ, чью-то там монографию, взятую за "основу" (одну из основ, с фактическим материалом). Достаточно, чтоб один из участников, дал краткое, точное описание (т е тот, который читал ВСЮ монографию:D). А фактический материал, все же нужен. Но если нужна 1 страница из 2 томов...
    --------
    1.Каждый пост должен быть осмыслен оппонентами (т е подразумевается, ч то в посте должен быть, присутствовать смысл:D)
    Ответ (я так думаю:D) нужно начинать именно с этого.

    2.Далее, в посте оппонента, должны содержаться либо возражения (аргументированные и осмысленные см п1), либо вопрос (вместо возражения), указывающий на некие нестыковки в заявленном материале.

    3.Если пост не понят (понят не до конца), тогда вопрос на уточнение.

    4. (не существенно) Форма дискусии значения не имеет (для меня напр.:D)
    ---
    так как-то
     
  6. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    367
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.256
    Симпатии:
    311
    Круг "собеседников" всегда ограничен,а значит определен,именно они и являются "экспертами" и поэтому их "оценка новизны" носит определенный характер.
    Я всегда говорю:общение это "общий котел" из которого каждый хлебает,кто чайной ложкой,а кто поварешкой!В то же время качество "варева",зависит от всех участников!
    --- Добавлено, 1 май 2016 ---
    Речь идет именно о том материале,который не обладает новизной,о повторах,о дубляже! Например, как научная этика относится к цитированию: Цитирование считается оправданным,только в случае снятия статуса.
    Насчет предлагаемых вами "правил",вы знаете сколько я их уже перечитал! Я же предлагаю, заменить всю эту "механику" единственным правилом: Продукт на продукт.
     
  7. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    367
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.256
    Симпатии:
    311
    Для тех,кого заинтересовала данная тема:
    Я впервые использовал "запараллеливание темы" (в целях эксперимента).Вы можете ознакомится с комментариями там http://www.philosophystorm.org/diskussiya-kak-proizvedenie-iskusstva ,а отвечать здесь.Я рассчитываю,что это расширит круг собеседников...
     
  8. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    351
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.571
    Симпатии:
    302
    значит речь у нас тут идет о новизне компромисса
     
  9. chank

    chank
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    645
    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    5.140
    Симпатии:
    555
    Еще одно чисто техническое соображение по теме.
    Форум - это такой способ общения, в котором форма во многом определяет содержание. Практически никто и никогда не перечитывает все посты многостраничной темы, а прокидывает взглядом не более десятка последних. В итоге общение автоматически скатывается в сиеминутную реакцию. Получается что-то типа словесного пинг-понга, где главное не предмет разговора, а сам процесс отфутболивания прилетевшего к тебе шарика. Одни из нас радостно поддерживают этот теннис, другие на него жалуются, но сути это не меняет - практически любое даже серьезно начатое обсуждение неминуемо вырождается во флуд.
    Се ля ви.
    Вы хотите с этим бороться? Быть может это и возможно... При наличии жесткой карательной модерации. Но лично мне её как-то не сильно хочется. Модераторы тоже люди, и их порой точно так же сносит в субъективные и даже ошибочные оценки.
    Я из этого положения выхожу достаточно просто. У меня есть парочка тем для интеллектуального флуда в приятном обществе, парочка тем для содержательного эпизодического участия, а в остальные темы, где бодаются те, с кем мне в лом бодаться, я попросту не лезу.
     
  10. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    351
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.571
    Симпатии:
    302
    проблема большинства дискуссий это несоответствие применяемых терминов.
     
  11. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    906
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    5.873
    Симпатии:
    794
    От дискуссии дискуссии не ищут.)
     
  12. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    222
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.003
    Симпатии:
    195
    Неточность формулировки. "Шило на мыло":D
    Мотивация: рассмотрение ОДНОЙ проблемы с разных т зрения, с целью установить менее относительную истину, по данному вопросу (чем была у дискутантов до того:D).
    Вы не учитываете того, что "новизна", это исключительно Ваша субьективная оценка (как впрочем и Ваших оппонентов). При этом "новизной", будет и пост Бориса и пост Декарта (подключившегося через спиритическое блюдечко) или его ныне живущего аналога:D, вопрос в ценности, той "новизны".

    Кто-то заявляет проблему, тема открыта. Он видит ее с единственной, субьективно-доступной ему стороны. Его оппонент выставляет свою т зрения на проблему.
    Обе точки зрения являются относительными истинами.
    Мотивация вступления в дискуссию, откорректировать СОБСТВЕННУЮ т зрения (сделать ее менее относительной, очертить, уточнить границы, этой относительности, выявить возможность их преодоления).
    Если хотя бы у одного из дискутантов т зрения не является догмой (т е подлежит корректировке), то он имеет возможность "получить нечто новое".
    Правда, если у второго, всего лишь "догма", то дискуссия быстро сворачивается (на типа "сам дурак":D).
    Вопрос в том на сколько "шагов", согласен обсуждать заявленную проблему, такой оппонент, ведь при обсуждении (выдвижении аргументов), его собеседник, все-таки получает пользу и успевает (сам для себя) скорректировать имевшуюся у него т зрения.(ну хоть немного:D).
    Почитал.
    Т е все упирается в вопрос МОТИВАЦИИ. С какой мотивацией пишешь. Желаешь принести пользу СЕБЕ (любимому)? Делаешь "как для себя"? А польза остальным, подразумевается априорно, т к заставляет их ДУМАТЬ. И даже если они не надумают тоже самое, что и ты, то надумают (и выскажут) что-то новое, для себя (и меня до кучи:D)
     
  13. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    367
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.256
    Симпатии:
    311
    ashara,если не возражаете,воспользуюсь цитатой из другого диалога:

    rpa:
    § 6. Первый закон научной этики - Продукт на продукт. Снимая статус с продукта, мы обязаны заменить его на равнозначный, либо на более значимый продукт.
    ...я не верю, что вы не в состоянии понять суть сказанного!

    Болдачев:
    Не понимаю. Не понимаю, почему вдруг "продукт". Вы о законах и теориях? Ну так и пишите. Не понимаю, что такое "снимать статус". Вы об опровержении, доказательстве ложности научных законов/теорий? Так зачем выдумывать какие-то "статусы"?

    rpa:
    Болдачев, суть этого закона предельно проста, если перед нами закон, то рядом мы должны положить закон, если перед нами определение, то рядом мы должны положить определение, а не мнение о законе или об определении. Как пример: вы считаете, что термин «продукт» неуместен. Надо как бы пропустить все объяснения и сразу предложить свой вариант, например «вещь» или «объект», а конкретно, какой термин мне использовать вместо: получаемый объект=?, получаемая вещь=? Это и будет ваш продукт (в данном случае «термин на термин»).
    Если мы логики, если мы диалектики, то должны понимать, что понятия не существуют сами по себе, а всегда «завязаны» между собой системно, что терминология это система понятий, а не просто их схоластический набор! Развитие собственного мировоззрения, как системы, неизбежно приводит к необходимости переопределять те или иные понятия, происходит формирование собственной терминологии. Поэтому постоянно и возникают «споры о словах», которые есть всего лишь «верхушка айсберга» столкновения, борьбы, войны разных мировоззрений!
     
  14. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    367
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.256
    Симпатии:
    311
    Согласен и писал об этом:
    Вообще отношения дающие свободу выбора обязательны для такой формы общения как форумы.Вот я против присутствия религиозной тематики в атеистическом разделе по той причине,что это затрудняет поиск (особенно для новичков) соответствующей тематики!
    Самоорганизация это будущее форумов! В идеале задача админов только нормальная работа программного обеспечения,все остальное должны делать сами участники.
    Надо сказать,что подыскать для себя подходящий форум это "проблема проблем"!Нравиться одно,но не нравится другое и остается только надеяться на лучшее...

    Не знаю chank,сколько ещё жизнь нам отпустит,но хотелось бы напоследок сделать хоть что-то,внести свой,пусть микроскопический,вклад в общее дело...
    Разве вы не видите,идет борьба,жестокая борьба за новые идеи и все наши споры это всего лишь "отблеск" этой борьбы!
    Научная этика это эффективное оружие и весьма показательно,что редчайшие случаи ее использования принадлежат именно наиболее слабым в интеллектуальном плане и я получаю удовольствие наблюдая,как с "умных и образованных" в момент слетает вся спесь,как они превращаются в "нормальных" людей..)))
    Перед лицом неизвестности,как и перед лицом смерти,мы все равны...
    --- Добавлено, 2 май 2016 ---
    То что вы называете МОТИВАЦИЕЙ,я называю ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ,которая не может существовать без осознания своих целей и мотивов,но это не меняет сути,а суть вы уловили правильно!
    В упомянутом "общении с друзьями",у нас была общая цель-общение для нас было процессом взаимного самообразования.
     
  15. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    351
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.571
    Симпатии:
    302
    вот это нарушение научной этики.
    вы можете только расширять значения терминов, а не формировать собственную терминологию.
     
  16. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    222
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.003
    Симпатии:
    195
    Две противоречащие фразы.:D
    Религиозная парадигма, такая же относительная истина, в ряду всех остальных. Т е там тоже есть идеи, способные подтолкнуть (оппонента с любой другой парадигмой), к переосмыслению собственных позиций (к возникновению "нового").
    А5 же при условии, выполнения ими обозначенных мною пунктов (возражения, аргументы, логика).

    А НЕТ НИКАКОГО "общего дела" , исключительно "частная" субьективная мотивация (из которой это "общее дело" и складывается, создавая впечатление "общего").
    Вспомните бородатый анек про профессора: "Студенты тупые. Раз рассказал, не понимают, два рассказал, не понимают, три рассказал... Сам понял! А они все равно не понимают".
    Мотивация рассказать так, чтоб понять самому:D или, чтоб в ответ получить вопрос, ответом на который еще не задумывался.
    --- Добавлено, 2 май 2016 ---
    Вот тут занятный момент ("вам шашечки или ехать").
    Если я нечто обозначил, как "хрен на палке", но при этом, сумел обьяснить, что это я имел в виду так, что оппонент понял...
    Или, (что чаще) пользуюсь терминологией оппонента, даже в том случае, если у меня на этот счет есть своя (более имхо точная)...НО до тех пор, пока это не влияет на результат (качество, смысл) моих рассуждений. Вот только тогда терминологический спор (дискуссия:D).
    =====
    Т е априорно берем терминологию тредстартера и работаем именно с ней. (а5 пункт1 - понимание сказанного в тредстарте)
     
  17. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    351
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.571
    Симпатии:
    302
    ну вот верлибр попер.
    ====
    при чем тут линия начала.
     
  18. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    222
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.003
    Симпатии:
    195
    Дык я вроде обьяснил, там на самостоятельное додумывание чуть осталось...
    ------
    Впрягаясь в ЗАДАННУЮ тему, Вы либо пользуете терминологию тредстарта (НЕ СВОЮ), либо, если принципиально, утрясаете что есть что (ну либо уточняете, чего непонятно в терминах). Для понимания высказанной позиции.

    При этом копаем ТЕМУ, а не автора и не то, как он, сволочь, вольно пользуется терминологией, к которой привыкли Вы.:D
     
  19. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    351
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.571
    Симпатии:
    302
    сдается мне тему не вы начинали, а следовательно не вам и про линию начала говорить.
    мне если честно вообще без разницы какой терминологией, кто пользуется, лишь бы она со словарем совпадала и почти пофиг на каком языке. просто порой разговариваешь, разговариваешь, а к концу вытесняется, что термины не по словарю. ты человеку ты шо, словарик не читал? а он те иди сам учи. круто.
     
  20. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    222
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    2.003
    Симпатии:
    195
    А из контекста разве не ясно, что лажа полная? А если контекст связный (и достаточно понятный), какая разница какой хренью обзывать ту или иную хрень?
    Мне например, не понравился "продукт", который "на продукт", от Гра, (о чем я и высказался) но это не принципиально (пока), будет принципиально (в перспективе может быть), будем разбирать, а пока пользуем.
     
Загрузка...