доказательство бытия Бога.

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Наталья Трахирова, 15 май 2007.

  1. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Уважаемые форумчане, чтобы "встряхнуть" всех заново, я решила обсудить достаточно популярную, но сложную тему. Вопрос о соотношении веры и разума, как известно возник "ребром" в эпоху Средневековья, но по-прежнему носит актуальный характер и сегодня. Можно ли говорить о достаточной аргументации бытия Бога в учениях знаменитых философов. Можно ли рассматривать познание Бога просто как познание как таковое? или познание Бога трансцендентно всему тому на что способен человек? Жду комментариев.
     
  2. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    привет Наталья!

    "встряхнуть" всех заново
    как интересно сложила слова. у кого научилась?

    я как то уже говорил, что если хочешь познать что такое Человек-стань Человеком, если хочешь познать Бога-стань богом.
    мне видится четкое разделение Истины на два самостоятельных раздела:1-Истина Человека;2-Истина Бога.
    сама спорность возникает при рассмотрении этих двух истин как одно целое, якобы вытекающих одно из другого.

    пока милая Наташа!?
     
  3. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Буду говорить лично о себе. Я верю, что мир добр. И, соответственно, постоянно привожу себе (и другим) доказательства доброты этого мира. Я ИГНОРИРУЮ действительно существующие доказательства "злобности" этого мира, я считаю их досадным исключением из правила. А (к примеру) поклонники радио "Шансон", - то есть, любители эстетизировать "вынуждающие" ко злу обстоятельства, мир "манящий и обманывающий", и женщин как тех, ради кого все равно придется в итоге пожертвовать, по крайней мере, переднини зубами, - эти люди верят, что мир в целом жесток, вероломен и несправедлив. И, соответственно, игнорируют все мои доказательства. Они ВЕРЯТ в свое, хотя и знают о моем. Короче, вера - это нечто отличное от знания. Вера использует знание очень избирательно, чтобы подтвердить себя. И все же, мне кажется, что вера важнее разума. Если я знаю о том, что ничего не знаю, то я - обычный профессор философии. Если же я верю в это, то я - Сократ. В смысле, я Сократ своей жизни, я счастлив. И идея Бога предполагает игру на поле не знания, но веры. Тренировку навыков веры в добро и правду. Потому, что Веры в зло не бывает, такая вера - Неверие. Потому, что лишь те веточки рода человеческого прорастут в будущее, которые имеют позитивное мироощущение, т.е. Веру. В Бога, в то, что жизнь в целом хороша, в рассыпаные кругом смыслы и основания для выбора Света, а не Тьмы, Любви, а не Ненависти. Еще короче, познание Бога идет не через то, что доказательства его бытия приперли тебя к стенке, а через внутреннюю потребность жить в Свете, Добре, Любви. Поверив, что царь этого мира - Свет, то есть Бог, я ищу кругом доказательства этому. Отсветы, так сказать. Они ложатся и на лик угрюмого подростка, упивающегося холодом никого не берегущей логики. И на бороду экстремиста с автоматом. И на мои неудачи, и на горе, и на смерть. А уж счастье, любовь и радость и так ими лучатся. Я думаю, Наталья, и в Средневековье, когда этот вопрос "возник", как вы пишете, люди сначала хотели радости, а уже потом философствовали. И все человеческие занятия и профессии - прикладные, счастливости служащие. Тому же служат и все "возникающие" вопросы. И еще, зацените: я, сказавший все это, с детства и до сих пор убежден, что в мире не существует ничего кроме материи и ее движения! Парадокс?
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Подробнее о собственно апофатике и катафатике желающие могут почитать <a href="http://www.pravoslavie.ru/jurnal/apophatika.htm" target="_blank">здесь</a> и <a href="http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/katasonov/ApofatikaNauka.htm" target="_blank">здесь</a>.
    Что же касается соотношения веры и разума, то в Западном (Католическом) Христианстве этот вопрос решен еще в 13-м веке в трудах <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9" target="_blank">Фомы Аквинского</a>.
    Как относится к этой проблеме Православие - сказать не берусь, возможно, кто-то расскажет.
     
  5. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Сходил по ссылкам Доктора. Пишут: дарвинизм - гнойник на теле науки. Почему-де не одни тараканы кругом, ведь это самое приспособленное животное? А я так спрошу: почему до сих пор - по аналогии - не победило какое-либо одно мнение, самое правильное? Почему носители "истины" часто оставляют не самое замечательное потомство и иногда его оставляют подонки, как в песенке? Тоже мне аргумент против дарвинизма нашел! Статья про ката- и апо- очень интересная, но и досадная. Местами мракобесие какое-то.
     
  6. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.553
    Симпатии:
    80
    О каком боге идет речь?
    Существует множество религий и множество богов.
    В каждой религии есть свое учение и свой бог.
    Бог одной религии отрицает богов других религий.
    Богом-творцом одного мира и человека мог быть только один бог-творец (не множество богов).

    В иудейско-христианской религии есть такой парадокс.
    1. Творец мира и человека иудейский бог Яхве существует только в иудаизме в Ветхом Завете, признается иудеями единственным богом (нет ни бога-отца, ни бога-сына). Иудеи не признают бога-сына Иисуса Христа.
    2. Бог-сын Иисус Христос, который не мог быть творцом мира и человека, существует только в Христианстве в Новом Завете только в течение 2 тысячелетий. Христиане признают иудейского бога Яхве в качестве отца.

    Ветхий Завет был создан евреями иудеями.
    Новый Завет был создан также евреями иудеями, так как христианства до его возникновения не существовало.

    Только в христианстве бог – это неразделимое триединство отца, сына и святого духа.
    В иудаизме существует только один бог-творец Яхве.
    В исламе существует только один бог-творец Аллах.
     
  7. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Борис, тут на форуме не все идиоты. Не надо дублировать посты, пожалуйста!
     
  8. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.553
    Симпатии:
    80
    Игорь, темы разные, но обе связанные с богом, поэтому никакого дублирования нет.
     
  9. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    я как то уже говорил, что если хочешь познать что такое Человек-стань Человеком, если хочешь познать Бога-стань богом.
    мне видится четкое разделение Истины на два самостоятельных раздела:1-Истина Человека;2-Истина Бога.
    сама спорность возникает при рассмотрении этих двух истин как одно целое, якобы вытекающих одно из другого.

    пока милая Наташа!?[/quote]
    Можно ли вообще разделять познание частного от общего, конечного и бесконечного? Может проблему доказательства вообще перевести в плоскость обычного познания (об этом же говорит и Гегель в своей работе "Философия религии"). Понятно, что сама проблема доказательства не поднимается нами как проблема религиозная, ибо , как уже было отмечено мною выше, догматика не предполагает Сомнения, а ведь именно сомнение человеческого духа обрекает его на поиск Истины, которую он отказывается принимать на веру.
     
  10. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3
    Можно ли вообще разделять познание частного от общего,конечного и бесконечного?

    Разделять то можно,разделить нельзя без ущерба познанию. Например,игнорировать сердце человеку можно конечно,до известных пределов,но можно ли его вырвать из груди и существовать далее как частное/конечное называемое человеком?
    Есть ли сердце у познания? Если есть,то значит и есть связующая нить любого частного познания с общим,но не каждому удаётся ухватиться за эту нить,бродя по лабиринту познавания жизни.
     
  11. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.259
    Симпатии:
    41
    Украду несколько минут у работы.

    "И все человеческие занятия и профессии - прикладные, счастливости служащие.
    И еще, зацените: я, сказавший все это, с детства и до сих пор убежден, что в мире не существует ничего кроме материи и ее движения! Парадокс? "

    Почему парадокс. Без материи и движения, где бы мы прикладывались и к чему.
    И тут не понимаю, где парадокс:

    В иудейско-христианской религии есть такой парадокс.
    1. Творец мира и человека иудейский бог Яхве существует только в иудаизме в Ветхом Завете, признается иудеями единственным богом (нет ни бога-отца, ни бога-сына). Иудеи не признают бога-сына Иисуса Христа.
    2. Бог-сын Иисус Христос, который не мог быть творцом мира и человека, существует только в Христианстве в Новом Завете только в течение 2 тысячелетий. Христиане признают иудейского бога Яхве в качестве отца.

    Есть геометрия и есть геометрия, причём одна предтеча другой, но другая и более полна и более совершенна, следовательно первее, по происхождению, хотя первая и древнее для нашего понимания. Они и название имеют одинаковое, и правильно, как и линии и прочее. Никто геометрий не создавал, так почему речь о создании Заветов. И там, и там объективно действующие законы, но не обо всем возможно додуматься, почему и подсказывают, почему и учат.
     
  12. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Парадокс, Лема, в том, что я рассуждаю как верующий - смирение, вера в добро и правду - и при этом АБСОЛЮТНО не нуждаюсь в боге. Я не против бога, я рад был бы и поверить в него, но... не верю! И очень этим счастлив. Может, просто, я ТАК верю, что это для меня - как воздух? Как дети верят, что мама будет всегда. Вот и бормочу всякое по теме без малейшего ущерба моей имманентной вере...
     
  13. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Игорь, вы хоть понимаете о чем тут пишете? Я-нет, например. Даже и женской логикой не пахнет.... Лема, то ли я попала под влияние Игоря, но не поняла. к чему ты привел свои парадоксы
     
  14. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.553
    Симпатии:
    80
    Лема
    Парадокс заключается в том, что в иудаизме только один бог Яхве, а в христианстве два бога:
    1. Иудейский бог Яхве (бог-творец, бог-отец)
    2. Христианский бог Иисус Христос (бог-сын, не творец)
    Как в христианстве иудейский бог Яхве и бог Иисус Христос распределяют функции между собой?
     
  15. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Наталья, я-таки понимаю, о чем пишу. Мне вот, в свою очередь, трудно порой читать сухие логико-философские пассажи о ката- и апо-, прошу прощения. Мне интересно живое биение человеческой мысли. Интересно дойти до Геркулесовых столпов дерзости, пробуя на зуб все свои неприкасаемые табу и бередя все незаживающие раны, оставленные "жестоким" миром. Чтобы уверовать в конце пути в доброту мира и нашу столь травматичную неосторожность, с какой мы играем в жизнь так, будто во Вселенной есть еще кто-то, кому до нас дела больше, чем нам самим. И откуда берется Вера, если не из ощущения, что все в мире именно так, как дОлжно? У меня есть это ощущение. И оно настолько глубоко, что даже Бог отходит на второй план. Такая вот улыбка разума! Религиозен ли я? В смысле приятия и нероптания - чрезвычайно религиозен.
     
  16. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Доказательством существования Бога служит то, что люди и мы в частности на этом форуме, о нем рассуждаем. Не может же человек думать, говорить, строить представления и определять понятия о том, чего нет и никогда не было. Другой вопрос кто кого создал. Одни верят, что Бог создал человека, другие наоборот - человек создал Бога по своему образу и подобию так сказать в результате творчества мысли. Да и это не столь важно на фоне того влияния, которое Бог оказывает на сознание человека и общества. Если есть представления и понятия, то должны быть и явления, в то или иной мере отвечающие этим представлениям и понятиям. Для меня Бог есть уже потому, что он присутствует в моем сознании и влияет на мое психологическое осмысление действительности, а значит и на мои мысли и поступки. Можно говорить верю в Бога или не верю, в любом случае Бог действует согласно вере или неверию. А раз действует, значит существует. Люди "смотрят" на Бога с разных позиций - верующие с одной, неверующие с противоположной. В любом случае смотрят на одно и то же явление, хотя представления о нем могут сильно различаться.
     
  17. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Как наивно, Галина! "Не может же человек рассуждать о том, чего нет!" Скорее так: множеству самых обиходных понятий нашего стихийного мироощущения НИЧТО в реальности не соответствует. Мир для нас населен, кроме реально существующих, еще и множеством выдуманных существ. Вот это больше похоже на правду, по-моему.
     
  18. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    мир наполнен различными Идеями. они проходят сквозь нас иногда задевая наши чувства, иногда вовсе не задевают. Человеку не нужно знать все Идеи. но ведь это не значит что по ряду причин, один воспринимает ту или иную Идею, и может например о ней рассказать. в любой трансформации.
     
  19. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Игорь.
    Можно, конечно, назвать меня наивной, я уже привыкла к такому определению себя (кстати, такую реакцию вызывают у людей мои попытки убедить их, что все люди в корне хорошие и добрые - но это к слову), но:
    «Мы до такой степени привыкли идентифицировать себя со своими мыслями, что всегда подразумеваем, будто мы сами их авторы.» Карл Г. Юнг
    Очень нравится это высказывание, а своими словами высказать эту мысль у меня не получилось бы так эффектно. так вот воображение и фантазии - из той же категории так называемых "собственных" мыслей человека. Человеческая ментальность (мозг в совокупности с ментальным телом) - это проводник, ретранслятор, трансформатор (как еще можно назвать?) информации вселенной. И все наши якобы сгенерированные образы - отражение реально существующих в мире явлений, а отражение зависит от мироощущения, мировоззрения и уровня развития сознания. Я так думаю. :)
     
  20. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Галина. Я тоже убежден, что злых людей на свете нет - есть заблудшие. И все-таки, хорошо бы научиться ставить себе диагноз по мировоззрению. Это я не к тому, что мы больны. А к тому, что поиск "идеала" и тоска по нему говорят об очень простой вещи: "реал" не устраивает! В "высший разум" и "информационное поле" сбегают, когда не могут принять будничный, надуманной правде и пионерской справедливости не соответствующий мир. А для меня так: что случилось - то и правда. А что "должно было" случиться по "логике", по законам нравственности и проч. - то и чушь. Хочешь познать мироздание - иди к людям. И научить быть счастливым со своим избранником. Ибо мужчина - это тот, кому нужна женщина. И наоборот, соответственно. А то недолго и рерихнуться, ожидая Сакральных Плодов от Кармического Древа на Информационном Поле в Стране Больного Воображения!
     
Загрузка...