Дубль "Факт предвзятости в науке"

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем мон-ах, 2 июн 2009.

  1. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Господа, нижеследующий монолог принадлежит мне, но изьят из контекста полемики происходившей ранее, в ином месте.Так что отнеситесь снисходительно к эмоциональному накалу прям "сместа в карьер".

    Детерминизм. Господа-товарищи, этого "типа" не закутанным в меха (ну, чтоб был пушистым) на улицу выпускать нельзя! Он питается «историческим оптимизмом»! Хищник. Интересующиеся историей Советского Союза
    возможно заметили, как моментально после исторической победы Октября «всепобеждающее учение» Маркса и присных скромно «свинтило» с «поля боя» в пыль библиотек, выходя на «подработку» лишь в качестве пытошных дел мастера на вузовские сессии.
    А что казалось бы проще, доразвей слегка ещё недоразвитый диалектический материализм, отшлифуй до состояния безупречной логической выкладки и стоит ли кровь проливать на полях классовых битв, если ясно, как день, что победа коммуннизма неизбежна. Увы, дорогие товарищи, не обошлись без крови. Потому, что уперся марксизм
    в этот самый детерминизм и было очевидно, что распеленай этого переростка и он тут-же раскинет свои непроизносимой длины ручищи - одну в прошлое, другую в будущее и заорет на всю вселенную «МОЁ!». И показать его таким народу, значит обречь морально нестойкие массы трудящихся на потерю такого привычного «смысла жизни» каждым бедолагой в частности и энергообразующего «исторического оптимизма» народонаселение в целом. Ну кому и на кой черт такая правда нужна. И я о ней на улицах не ору, но где-ж такую тему перетереть, как не среди философов?

    Но всё же попробуйте набрать в поисковике «детерминизм» и когда надыбаете вот это:(далее прямая цитата) «Сегодня научно доказана неприменимость механического детерминизма в биологии, умственной деятельности, общественной жизни, а также микромире и др.» знайте, что вот эти на самом деле недееспособные оговорки и есть те путы в которых и удерживают хищного дитятю.

    Конец автоцитаты. Итак, я утверждаю, что искуственное удержание этого понятия в рамках относительности есть "гуманная кривда".
     
    Игромин нравится это.
  2. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Кто подскажет - почему мой пост не открывается для правки? Чтож, новое сообщение создавать для комента по поводу каждой поздно замеченной очепятки?
    ПА - МА - ГИ - ТЕ-Е !!!
     
  3. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (  мон-ах @ 02 июня 2009,15:28 )
    Итак, я утверждаю, что искуственное удержание этого понятия в рамках относительности есть "гуманная кривда".
    Редактировать свои посты можно только пока не ушел с форума.
    Конечно это неудобно, но  так уж здесь  сделано...
    Так я и не понял:кто и какое понятие  искусственно удерживает, да ещё и  в рамках какой-то там относительности? :blush:
     
  4. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Ну раз уж Вы здесь, то следует ожидать, что какое-то своё понимаие причинно - следственной зависимости у Вас есть. Ну, существует расхожее, к примеру: Да, планеты, ситемы, вселенные, галактики подчинены жестким законам, их поведение при наличии достаточной информации - предсказуемо, а вот я и мои знакомые имеют право выбора,
    волю, и уж никакой предопределенности. В частных слычаях обозначают для себя произвольно очерчиваемый люфт."вот тут я свободен, а вот тут предопределён".
    В вопросе о траетории полета мухи: -случайность, -выбор мухи, -предопределённость - начинают путаться.
    У Вас есть своя позиция?
    С уважением "мон-ах"
     
  5. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Переход некоторой системы объектов из одного состояния в другое - это,собственно говоря, и есть изменение . Причем каждое новое состояние системы может быть представлено как функция от предыдущего состояния и времени. Обычно рассматривая какой-либо изменение, исходное состояние называют ПРИЧИНОЙ, новое состояние - ПОСЛЕДСТВИЕМ, процесс перехода - действием.
    Обычно условий, необходимых для изменения достаточно много, причем какая-то их часть присутствует в системе довольно долгое время, поэтому обычно на "бытовом уровне" под причиной понимают только несколько "последних" условий, появление которых приводит к изменению.
    Некого  «единственно правильного» понимания причины просто нет.  Имеются разные словоупотребления и только.  

    (Вот что пишет по этому поводу логик А.Зиновьев @ «Логическая физика» )
    §36. Причина
    Выражение «а есть причина b» употребляется во многих различных смыслах, например, в таких:
    1)  «а есть причина b» <=> «Если не-а, то не-b; наступает а; вслед за этим наступает b»;
    2)  «а есть причина b» <=> «Если наступает а, то вслед за этим наступает b»;
    3)  «а есть причина b» <=> «Если бы не было а, то не было бы b; имеет место b»;
    4)  «а есть причина b» <=> «а и затем b; не будь а, не было бы и b».
    Кроме того, говоря о причине, имеют в виду ответ на вопросы типа «Что является причиной события (состояния и т. п.) а?»
    И на этот вопрос отвечают различно, в частности, так:
    1)  причиной состояния (явления, события) а является все то, что порождает а (что ведет к возникновению а);
    2)  причиной а является то, без чего не может существовать а;
    3)  причиной а являются те особые условия, которые отличают возникновение от возникновения других состояний, и т. п.
    (...)
    Можно, конечно, условиться считать причиной некоторого состояния Y такое состояние, которое единственно является причиной Y (т. е. никакое другое состояние, отличное от него, причиной Y не является). Но это — лишь общие ни к чему не обязывающие разговоры. Одно дело — определение слова «причина» и другое дело — отыскание причин конкретных состояний. Когда в практике познания приходят к единодушному согласию считать причиной некоторого явления  A определенное явление B, то это делается не в силу определения слова «причина» (никакое определение такого рода не может содержать указание на единственность причины, ибо не может дать гарантий этой единственности), а как неявное соглашение считать именно B причиной A, поскольку соотношение  A и B удовлетворяет определению слова «причина» и удовлетворяет некоторым другим требованиям, не входящих в это определение (например, в некоторых само собой разумеющихся условиях наступление B всегда ведет к A, а ненаступление B не ведет к A  при тех же условиях; причем другие явления не ведут к наступлению A).
    Считаю, что с таким пониманием  ПСС (причинно-следственных связей) вполне можно согласиться...
    ;)
     
  6. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Captious, "можно согласиться", но не "вполне". Это логическое понимание ПСС, где молчаливо полагается, что следствие следует за причиной, после чего причина растворяется в небытие. На самом деле причинно- следственная СВЯЗЬ - это взаимодействие причины и следствия. Пример. Есть множество "причин" у головной боли. И головная боль, и её причина существуют одновременно, а направление ПСС мы выбираем произвольно. Другая. Один шарик ударил в неподвижный, и тот полетел. Здесь можно любой из шариков считать причиной, и "логическая физика" пойдёт отдыхать.
     
  7. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (Плотник @ 02 июня 2009,21:33)
    Это логическое понимание ПСС, где молчаливо полагается, что следствие следует за причиной, после чего причина растворяется в небытие.
    Г-н Плотник, я давным-давно знаю, что  вы всегда сумеете  в любом тексте  прочитать то, чего на самом деле  там нет....  :)
     
  8. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Ув. г.г.Captious и Плотник,
    пока у нас всё гладко, понятие "случайность" как равноправный участник формирования действительности не объявилось - и слава богу...
    При этом пока не понимаю - не заметили ли вы, или посчитали преждевременным замечать, что я то весь "драматизьм" вижу в
    неадекватном проецировании всей этой правильности на "человеческий материал".
    Где-то, на каком-то витке эволюции, доселе смирная и предсказуемая "навсегда" материя (включая волны и поля) вдруг становится непредсказуемой и своевольной, стоит только из неё слепить Человека?
    Или всё таки не становится?
     
  9. Максет Базарбаев

    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.04.09
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    4
    Плотник
    Один шарик ударил в неподвижный, и тот полетел. Здесь можно любой из шариков считать причиной, и "логическая физика" пойдёт отдыхать.

    Шарики сами по себе не сталкиваются.
    Причина не в шариках, а в силе которая направила первый шарик на второй.
     
  10. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (  мон-ах @ 03 июня 2009,02:46)
    ... не заметили ли вы, или посчитали преждевременным замечать, что я то весь "драматизьм" вижу  в неадекватном проецировании всей этой правильности на "человеческий материал".

    Что касается меня, то пока что я вообще  не  понял, куда вы клоните:  сначала речь шла о каком-то  понятии, которое кто-то  искусственно удерживает  в рамках относительности, потом  зачем-то спросили про моё понимание ПСС,  теперь говорите  о некой непредсказуемости  материи... :blush:
     
  11. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Интересненько...А если вот так,- я утверждаю - рассудок, сознание (остальные синонимы) является плоть-от-плоти мироздания и жестко, всецело, без амплитуд, подчинён причинно-следственной зависимости, и любая ощущаемая человеком свобода выбора это подаренный ему эволюцией самообман, позволяющий "индивиду" пребывая в "цепях" предопределённости быть решительным и энергичным...
     
  12. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (  мон-ах @ 03 июня 2009,18:20)
    я утверждаю - рассудок, сознание (остальные синонимы) является плоть-от-плоти мироздания и жестко, всецело, без амплитуд, подчинён причинно-следственной зависимости, и любая ощущаемая человеком свобода выбора это подаренный ему эволюцией самообман, позволяющий "индивиду" пребывая в "цепях" предопределённости быть решительным и энергичным...
    То бишь, от судьбы никуда не уйдешь... Понятненько...  
    Дело теперь осталось за малым- всего лишь привести  более-менее убедительные основания  в пользу оного "тезиса" и можно будет обсуждать очередную версию "детерминизма" в  применении к некому абстрактному индивиду...
    Кстати. А как вы-то  сами понимаете  ПСС, случайность, выбор...?
     
  13. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Да элементарно я понимаю : если я или вы сейчас надумаем затылок почесать, то это "задумывание" и "почёсывание" существовало извечно в потенциале и вот этому действу "пришёл срок.
    -----------
    Ну пока идет у нас стандартно.
    Сейчас я должен буду доказывать, что то, наличия чего я не признаю, действительно не существует.
    Ну а впрочем посмотрим, я жду...
     
  14. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (  мон-ах @ 03 июня 2009,19:08)
    Сейчас я должен буду доказывать, что то, наличия чего я не признаю, действительно не существует.
    Для начала хотя бы скажите наличие ЧЕГО вы не признаете...
    А там видно будет - может и спорить никто с вами по этому поводу не собирается.
    Мало ли кто чего-нибудь  не признает, а оно на самом деле всё равно существует... :)
     
  15. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Тут ситуация такая. Объективная реальность(материя) - это не синоним детерминированной реальности. Объективная реальность -это реальность, независимая от нашего ощущения. Субъект первоначально смотрит на неё как на нечто. Потом для него становится жизненно важным увидеть в этом нечто повторяющиеся при определнных условиях случайности, которые он называет закономерностями. Пример. Человек находится в ночном лесу, среди многочисленных угроз. Он в воображении наделяет эти угрозы духом, чем оформляет закономерность их угрожающей направленности на себя(что очевидно не всегда так), и начинает с этим духом разговаривать, обещая ему жертвы за отказ от угрозы. Мысленно уговорив духа, он успокаивается и имеет возможность поспать(испытано на себе).
     
  16. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3

    (Captious @ 03 июня 2009,19:47)
    (  мон-ах @ 03 июня 2009,19:08)
    Сейчас я должен буду доказывать, что то, наличия чего я не признаю, действительно не существует.
    Для начала хотя бы скажите наличие ЧЕГО вы не признаете...
    А там видно будет - может и спорить никто с вами по этому поводу не собирается.
    Мало ли кто чего-нибудь  не признает, а оно на самом деле всё равно существует... :)
    Не обусловленной жесткой причиной "свободы"выбора для человека.
    Не волен человек решать. У него есть лишь необходимое для жизни ощущение свободы.
    Ну, очень приблизительно. как цветность мира.
     
  17. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3

    (Плотник @ 03 июня 2009,19:57) Тут ситуация такая. Объективная реальность(материя) - это не синоним детерминированной реальности. Объективная реальность -это реальность, независимая от нашего ощущения. Субъект первоначально смотрит на неё как на нечто. Потом для него становится жизненно важным увидеть в этом нечто повторяющиеся при определнных условиях случайности, которые он называет закономерностями. Пример. Человек находится в ночном лесу, среди многочисленных угроз. Он в воображении наделяет эти угрозы духом, чем оформляет закономерность их угрожающей направленности на себя(что очевидно не всегда так), и начинает с этим духом разговаривать, обещая ему жертвы за отказ от угрозы. Мысленно уговорив духа, он успокаивается и имеет возможность поспать(испытано на себе).
    Это уж мы вообще о разном.
    Я утверждаю, что свобода выбора - категория вымышленная, а Вы к таковым сам детерминизм относите?.
    Не будь человека и все события обходились бы без причин?
    Я вообще-(для ясности ) человека от мироздания никак не отделяю, фрагмент слитка, рассматриваемый как персона лишь дле простоты определения. Сущность, по определению подвластную всеобщему порядку мироздания
     
  18. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.819
    Симпатии:
    37

    (мон-ах @ 03 июня 2009,20:56) Не волен человек решать. У него есть лишь необходимое для жизни ощущение свободы.
    Ну, очень приблизительно. как цветность мира.
    Только для половины общества это так, для второй половины ОН абсолютно свободен в выборе. Почему? Есть слова Библии «сначала было слово». А слово произнес Я.
    Только понятия рождения и смерти дадут ответ на Ваш вопрос.
     
  19. мон-ах

    мон-ах
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.05.09
    Сообщения:
    182
    Симпатии:
    3
    Господин ААЮ, извините,- я себя последовательным материалистом считаю . К вере отношусь нейтрально,
    к Библии с тех же позиций, что и Л. Таксиль т. е. с иронией.
    В религиозно-атеистической риторике не упражняюсь.
    еще раз извините.
     
  20. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    мон-ах, нет, мы об одном и том же. Вы заранее считаете объективную реальность детерминированной, а, "не отделяя человека от мироздания", считаете и его детерминированным. На каком, позвольте, основании?
     
Загрузка...