Эволюция боли и удовольствия.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Tamabraxama, 21 апр 2011.

  1. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Вот всё-таки, хотелось бы особенно обратить внимание, на этот не подъёмный и тщательно игнорируемый вопрос:
    В результате чего возникли боль и удовольствие?
    Боль как сигнал, свидетельствующий о разрушении организма.
    Удовольствие как сигнал удовлетворяемой потребности.
    Соответственно общая тенденция движения организмов, имеет в качестве причины боль, которая в принципе избегается.
    Расстановка боли и удовольствий сложена таким образом, что приводит к выживанию, как отдельного организма, так и целого вида.
    Если опираться на идею происшествия всех живых организмов из некой простейшей молекулы РНК ( в чём почти однозначно уверенно научное сообщество) То, получается в таком изначальном виде, молекула РНК не имея, так сказать, нервной системы не была подвержена в своих стремлениях боли или удовольствию, однако так или иначе простейший вирус, почему-то стремится выжить.

    Каковы у него (у вируса, или простейшей первой РНК) могут быть мотивы, и причины стремления выживания?

    1. Допустим, для РНК есть, та же самая боль и удовольствие, только не материализованная в виде некой нервной системы сигнализирующей об опасности и разрушении.
    2. Или это такая программная функция самосохранения? Но, каким образом из неё выросла нервная система? Не нужен ли был для этого, - интеллект/сознание/разум?

    Или какие у кого ещё есть версии??
     
  2. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Если коротко: боль это несоответствие, а удовольствие это соответствие изначальной форме. Под изначальной формой я имею в виду Единое. Ну а дальше - вам простор для размышлений)
     
  3. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    То есть вы больше склоняетесь к версии первичности интелекта/разума/сознания? А как иначе, это соответствие, несоответствие могло определятся??
     
  4. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Первичная структура, содержащая информацию, первичный фрактал.
    Я завела параллельно тему - там думаю поговорить подробней о первичном сознании)
     
  5. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    от кудава он взялся, такой весь первичный??? :)
    Вы хотите всунуть в первую РНК все этапы эволюции и результаты возникшие в ходе приспосабливаемости к внешней среде ???

    Добавлено -- 22 апр 2011, 10:53 --

    При таком раскладе вообще не возможны изминения, а в ходе эволюции их тьма тьмуща :diablo:
     
  6. Даниил

    Даниил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    28.07.08
    Сообщения:
    639
    Симпатии:
    20
    Наберите в поисковике «автокатализ» и, может быть, часть вопросов отпадёт сама собой.
     
  7. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    наберите коллайдер и тоже всё поймёте :D

    причем здесь автокатализ ??? :unknw:

    Добавлено -- 22 апр 2011, 14:17 --

    =========================================================================

    Первая ошибка, которая была у Дарвина, которая сейчас нам понятна, это что Дарвин черным по белому написал о том, что приобретенные признаки наследуются.
    - «Почему полезный признак, который появляется, он не размывается, так сказать, в чреде следующих поколений?» Не понятно, что должно быть: вот признак некоторый появился, он даже полезный, он вашим отбором может подхватываться, но в следующем поколении его должно оказываться половинка, потом четвертинка, и так далее. И вот на этот вопрос, совершенно детский и простенький, казалось бы, Дарвин ответа не нашел.

    Потом приходит Вейсман, известный в популярном и вульгаризованном изложении тем, что он «рубил хвосты мышам» некоторое время, оказалось, что хвосты не уменьшаются от этого дела, соответственно, приобретенные признаки не наследуются. И на этом месте возник первый кризис дарвинизма, что, вроде, дарвиновская модель эволюции не работает. Вот зоологи знают, я для всех остальных даю справку, что почти все генетики, начало героического прошлого века, они все были яркими отчетливыми антидарвинистами. Но, потом дальше оказалось, что все нормально, дальше все-таки переоткрыли законы Менделя, и на этом месте как раз и возникла синтетическая теория эволюции, которая сейчас является главенствующей в эволюционной парадигме:


    Значит, это была первая ошибка конкретная, она была таким образом выправлена. Из преодоления этой ошибки возникла синтетическая теория эволюции, собственно говоря. Дальше — вторая ошибка, которая была у Дарвина и которой, собственно говоря, я и посвящу дальнейшую лекцию. Дарвин переоценил равномерность эволюционного процесса, поскольку вообще, в целом, эволюционная теория родилась в некотором смысле из полемики с катастрофистами, а Дарвин был учеником и соратником Лайеля.. То есть, это был краеугольный камень тогдашней парадигмы, что природа не делает скачков, что все идет очень медленно, постепенно, накапливая постепенно мелкие видоизменения, которые суммируются во всякие очень серьезные вещи. И вот эти положения, что «постепенно, суммируя мелкие изменения», и что «с постоянной скоростью» они шли, как говориться «единым пакетом», а, на самом деле, это вовсе не пакет. Что «постепенно, суммируя мелкие изменения» — это все правильно, а вот что «с постоянной скоростью», это, вообще-то говоря, совершенно, ниоткуда не следует, это было совершенно произвольное допущение, из которого у Дарвина сразу возникли крупные неприятности с палеонтологической летописью. Притом, что Дарвин много работал с палеонтологическим материалом, и просто описал некоторое количество ископаемых организмов.

    Ну опять-таки, вы знаете, что есть три проблемы — происхождения Вселенной, происхождение жизни, происхождения разума, — которые, как бы, требуют некоторого отдельного объяснения, ну, попросту чуда, считай…
    Которые представляют собой единичный акт — а наука у нас вообще с единичными событиями не работает, она работает сравнительным методом, поэтому единичный объект или явление предметом научного исследования, строго говоря быть и не может. Вот поэтому мы это дело должны отодвинуть и им должна заниматься философия всякая там, и прочее богословие, да.

    и так далее:
    http://polit.ua/lectures/2011/04/15/eskov.html

    интересненький трёпчик, - но, ни слова по теме, так просто про эволюцию, а то тут ещё многие на Дарвине хромают,..

    Добавлено -- 22 апр 2011, 14:23 --

    Эволюция боли

    Боль - один из самых древних защитных механизмов: сигнал организму, что какие-то его органы в опасности.
    Зачатки системы ощущения боли (ноцицепции) есть даже у примитивных животных. Им скорее свойственна длительная тупая боль, боль резкая (острая) - появилась в эволюции позднее, для моментального сообщения организму, что что-то с ним не так и это опасно для жизни. Рану надо зализывать, с перебитой лапой надо не бегать, а лежать. Животное без боли, не замечающее такие "неисправности", погибало.

    С другой стороны: сформировалась система отключения боли: бойцовые собаки, петухи, жеребцы в драке не замечают нанесенных им ранений. Люди в момент травмы тоже далеко не сразу начинают чувствовать боль.
     
  8. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    =============================================================================

    вот как примитивная нервная система возникла, и начала учиться отличать боль от других раздрожителей :D

    вот и как в этом процессе не участвует сознательность??
    от куда иначе берётся изберательность если это связанно с какимто осмыслением и анализом выгоды, как и есть примеры в животном мире связанных например с жертвой себя как особи, ради сохрания вида или потомства,..

    Добавлено -- 22 апр 2011, 15:33 --

    ой забыл ссылочку скинуть на всю статью про боль ..
    http://www.bibliotekar.ru/462/6.htm
     
  9. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    4
    Есть ли смысл в том, чтобы организм мог при необходимости перемещаться в пространстве? Ну да. Как только там, где он сидит, всё выжрано, он должен либо переползти куда-нибудь, либо издохнуть. Соответственно, нас не удивляет, что некоторые организмы умеют плавать/ползать/бегать/летать. И, соответственно, у них есть нужные для этого приспособления.
    Есть ли смысл в том, чтобы видеть? Ну да, так оно как-то сподручнее.

    То, что возможно и, кроме того, имеет смысл, имеет ненулевую вероятность возникнуть и закрепиться.
    Такие штуки как боль и удовольствие, возможны. Ну, просто по факту. Всё, что есть, однозначно возможно. Теперь давайте пофантазируем, есть ли в них смысл, и если да, то какой.

    Допустим, завели мы себе домашнее животное, которое не способно испытывать неудовольствия. Этакий кадавр, полностью всем всегда довольный. Допустим, животное принялось везде гадить. Надо отучить. Но как? Как на него воздействовать так, чтобы оно поняло, что гадить везде - плохо, если любое воздействие оно воспринимает как удовольствие, и понятия "плохо" у него просто нет? Короче, страдание (не важно, телесное, моральное или какое ещё) нужно для того, чтобы управляющий субъект мог отучить управляемого субъекта от того поведения, которое управляющему субъекту не желательно.

    Допустим, завели животное, которое не способное испытывать удовольствия. От того, чтобы гадило, отучили сразу и без проблем. Теперь хочется какой-нибудь штуке научить. Например, чтобы подпрыгивало, когда хлопаем в ладоши. Это же так прикольно! Можно, конечно, попытаться отучить сидеть спокойно, когда хлопают в ладоши. То есть методом кнута. Но метод пряника в смысле приучения намного эффективнее. Когда желательное поведение поощряется удовольствием (например, печенюшкой), то управляемый субъект стремится как можно чаще и чётче демонстрировать желательное поведение. Но если животное не способно испытывать удовольствия, печенюшки не работают.

    В кибернетике такой способ управления называется алгедоническим. В технике этот подход практически никак и нигде не применяется, а в цирке и в человеческом обществе (тоже тот ещё цирк) - практически повсеместно. Метод кнута и пряника, при котором кнут используется для отучения, а пряник - для приучения - это наше всё.

    Теперь самое интересное. Раз мы постоянно ощущаем то удовольствие, то страдание, а иногда и то, и другое одновременно, значит мы постоянно подвергаемся алгедоническому управлению. То есть испытывая радость или боль, мы выступаем управляемыми субъектами. Нравится мне или нет, но я - алгедонически управляемая система. А если есть феномен управления и известна управляемая система, то не лишено смысла поискать управляющую систему. Хотя бы чисто ради интереса.

    Итак, вопрос в лоб: кто (или что) мной алгедонически управляет? Ежечасно, ежесекундно, по любому мыслимому и немыслимому поводу?

    Любой религиозник тут же легко и просто даст ответ на этот вопрос. Конечно же Бог! А кто же ещё? Кто выше нас настолько, что мы перед ним - твари неразумные, которыми нужно управлять? Выходит, религии правду говорят? И это, считайте, таким образом логически доказано?

    Может быть. Но тут есть ряд мерзопакостных нюансов:

    1. Нашего алгедонического управленца легко можно обмануть. Всё плохо? Настроение ни к чёрту? Всё болит? Всё задолбало? Нет проблем! Хлопнул двести грамм (как вариант - вкурил травку или ширнулся) - и всё, мир развернулся к лесу задом, а к субъекту передом. Почему Бог чётко, непосредственно и незамедлительно поощряет то, что, и ёжику понятно, пагубно? Почему Его так легко обмануть? А ведь ни в одной известной мне религии Бог - не дурак.

    2. Алгедонический управленец частенько ведёт себя очень странно. Какой смысл старому человеку страдать от болячек? От чего ему срочно нужно отучаться? И зачем, если скоро всё равно в могилу? Какой смысл поощрять вора радостью того, что он смог скрыться от преследователей? И что унёс много добычи? Очень это всё подозрительно. Ведь ни в одной известной мне религии Бог - не подонок.

    3. Зачесался глаз - неудовольствие. Чешу. Теперь нормально. А отхлебну кофеёчку - так и хорошо. Пойду включу свет, а то что-то темно. Поудобнее устроюсь на стуле. Так, о чём это я? Ах да, о том, что для Творца Вселенной отвалившаяся ресничка на моём веке, концентрация кофеина в моей крови, освещённость моей комнаты и затекание моей задницы - это, как мне кажется, немножко мелковатый масштаб. А Бог - не крохобор.

    Так что управленец есть. Мощный. От меня самого никак не отделимый. У него и кнут такой, что больнее и не бывает, и пряник, слаще которого не может быть. Но это точно не тот Бог, о котором написано в книжках. Потому что глуп бывает как пробка, слеп как крот и мелочен как Плюшкин. Но лучше с ним дружить. Потому что от его кнута никак не скрыться. И пряники у него вкусные, чесслово.
     
  10. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    A.M.
    что то вас савсем не в ту сторону занесло,..
    вопрос темы как боль возникла в ходе эволюции, прежде всего как средство сигнализации о разрушении организма,.. а какие с этого пряники с кнутами можно делать и для чего, и кому, - это то тут причём,.. ??
     
  11. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    194
    Так кто же он такой?
     
  12. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Я вообщем-то хотела не о первичном поговорить) это слишком далеко копать надо) Боль и удовольствие - человеческие понятия, поэтому давайте ближе к Телу)) но неизменно одно - несоответствие нас продвигает (боль), соответствие - устанавливает (удовольствие)
    А про РНК и ДНК поздно говорить) нас уже "разорвало" на клетки))
     
  13. Бахарев

    Бахарев
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    1.598
    Симпатии:
    9
    Так в каждой же клетке одни и те же РНК и ДНК.
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    тю... так всё тогда человеческие понятия :pardon:

    Ну давайте по ближе к телу,..
    у мэнэ есть такой резыновый коврик с маленькими гвоздиками, аппликатор называется,.. адски полезная штука,..
    Так вот, ложишся на такой ковричег и знаете, это весьма и весьма больновато,.. - но, через пять минут усё заливается теплом и уже не больно, а весьма приятно,.. тож ваше предположение с соответствием и несоответствием теряет свою правдоподобность на 100%,.. условия в эксперементе то, неизменны, -но, в начале боль, а потом удовльствие,..
    см ещё сообщения №7, №8, ;)

    А
    про это вообще ранно говорить, так как у гугле ни чего нет по этому поводу :pardon:


    =========================================================================

    как вообще трактуют эволиционно, - изменения в организмах?
    Почему у цапли ноги и глюв длинные??
     
  15. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Так всё и сводится к тому, что сначала больно, а потом приятно) Сначала несоответствие, а потом мы приспосабливаемся соответственно изменённым параметрам))
    Сначала было больно без ног и клюва и были страдания, боль и голод. А потом самые длинноногие выжили - и это уже еда и удовольствие))
     
  16. Бахарев

    Бахарев
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    27.11.10
    Сообщения:
    1.598
    Симпатии:
    9
    Это потому, что Творец мудр!!! Он знал какой клюв и ноги нужны воробью, а какой цапли. Знал, что если бы у жирафа шея была бы короткой, то ему было бы не достать до воды. А орлу он дал мощные когти и клюв потому, что знал, что без них ему не выклевать будет потроха из Прометия.
     
  17. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    это честное слово какойто цирк на дроте с включением ручного тормаза,..

    Alantares
    вы уже говорите, как в следствии наличия боли вытягивались ноги, а в следствии чего возникла боль??

    Бахарев
    вы так неожиданно вдарились в теизм??
    курпусколы тут в пролёте??
     
  18. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    353
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.558
    Симпатии:
    252
    Мотивы ведь появляются с усложением организма (а РНК возможно уже организм),пред тем просто обитание в питательной среде, без недостатка ресурсов. Просто структуризация, как у камня, без стремления выжить.
    Далее, при уже недостатке ресурсов, из получившегося структурированного многообразия остались случайно (видимо существовала приличная вероятность такого события)получившие подходящие свойства для дальнейшего существования. А вот на этом этапе уже возможны эволюционные процессы и стремление выжить.
    ____________
    Мотивы выжить - это просто название, а по идее - просеивание сквозь сложившееся сито внешних условий подходящих внутренних.
     
  19. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    мотивы может быть и названием, чётко проследить и обозначить некое участие чего-то в чём-то практически не реально,
    собственно в этом вы правы, нет особой рациональности в таких утверждениях, как выжили более длиноногие, или они стремились выжить от чего имигрировали в другие места.
    хех,.. интересный казус получается,.. сам человек видет своё участие в эволюции теливизоров, так вот почему на это не смотреть также прозоро, и наблюдать просто изменение формы организма теливизора,.. ??
    А то там животные просто выживают длиноногие,.. но вот старые теливизоры тоже не покупали и они вымерли,. как из этого исключить понятие необходимости, потребности и соответственно стремления??
    Скажем, так или иначе есть даижущая сила,.. и если не признать её наличия, - то, генерация различного бреда будет продолжаться ещё очень долго ,..
    А к чему все ети птеньчики были,.?
    А так вот, часть птичек увлеклась добычей лягушек на мелководье,. с какого такого разворота интересно,.. надоело нам мяукать, мы хотим как поросята хрюкать? Учённый люд уверенно утверждает, что это им не хватало еды и чтоб выжить они пошли искать альтернативные источники питания, тож наличие стремления всёже не получается исключить,. какято причина должна была толкнуть половину птичег пойти терзать лягушек,..
    Допустим это были более слабые особи своего вида, и им действительно не хватало поесть, так как старшие братья всё отбирали,..а обычно слабаки просто дохнут,.. Но, некоторые решили не дохнуть, а перейти на лягушек... или что их побудило на такое действие?
    Ладно навёрстывать упущенное наверно долго прейдётся... фантазировать в рамках эстественого отбора весьма потиворечивое мероприятие, когда нибудь может поймёте это,..

    А к чему тут про боль??
    Если не взирая на все вышеупомянутые трахомудии, вернутся к главному вопросу,.
    к чему собственно цапли тут приводились в пример,.
    Вот так вот действия и стремления влияют на изменение организма с последующим приспосабливанием к внешней среде, соответственно добывать лягушек посредством длиного клюва проще, и скажем при наличии боли проще выживать в данной среде обитания, - это как некий контролер...,
    получается на каком то этапе развития, организму было просто неудобно контролировать состояние своего организма путём осматривания например ,..
    И может не так уж и сложно было допереть, что наличию боли с удовольствием предшествовало обычное восприятие, это просто ощущения, которые тщательно различались и в следствии ощущения свидетельствующие о рарушении организма обозначались как боль и далее служили своего рода рефлексами,..
    только как такие механизации могли протекать без наличия сознания??
     
  20. Даниил

    Даниил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    28.07.08
    Сообщения:
    639
    Симпатии:
    20
    Смотря, что понимать под сознанием. :)
    Если под простейшим интеллектом подразумевать «актуальность себя», то, пожалуй, её можно найти и в «автокатализе» - прародителе репродуктивной функции.
    Органическое соединение ускоряет реакцию синтеза самого себя, и тем самым становится «актуализатором» самого себя, себя, следующего в процессе синтеза.
    Тогда «простейшая» боль это «ничто себя следующего» (повреждение структуры органического соединения ведущее к утрате свойства автокатализа).
    А «простейшее» удовольствие это «бытиё себя следующего».
    А вот когда «само» и «само следующее» начали перерождаться в «простейшее я», тогда и возникли сегодняшние боль и удовольствие…
     
Загрузка...