Эволюция и совершенствование

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем fdump, 1 окт 2007.

  1. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемые.
    (Прошу прощения у тех, кому набило оскомину это обращение, но я все еще учусь уважать и ценить личности и мир таковыми какие они есть. Поэтому мне необходим определенный формализм речи - для напоминания самому себе.)

    Вопрос казалось бы наибанальнейший: как соотносятся/разводятся в Вашем понимании термины «эволюция» и «совершенствование»? К моему удивлению, значительная, если не подавляющая часть людей фактически отождествляют эти понятия, наполняя и то, и другое смешанным смыслом изменения, роста, развития, приспособления, стремления к целям и их достижения. Хотелось бы услышать Ваши мнения. Что для Вас представляет и то и другое.
     
  2. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    Абсолютно нельзя отождествлять понятия "эволюция" и "совершенствование", даже не знаю, что это за люди такие , которые их смешивают, ровно как различны "развитие" и "эволюция". Совершенствование это все, что связано с понятием "ценность", если вы имеете в виду так называемое "улучшение"внешнего облика в процессе становления, то это есть приспособление,реакция организма на внешние факторы.
    Эволюция -это развертывание, постепенное движение от одного состояния к другому. Появление нового вида, часто заменяют понятием "революция", ибо эволюция не терпит никаких скачков.
     
  3. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемая Наталья.

    Если сводить термин совершенствование только к «ценностям», т.е. к субъективному целеполаганию, то оно получает, с моей точки зрения, слишком узкий и малоупотребительный смысл.

    Скажите, с Вашей точки зрения, можно назвать один из схожих видов, тот, который выживает в тех же условиях, где другой нет – более совершенным (приспособленным)?
    Можно ли говорить об эволюции или совершенствовании, если вид, за счет изменения (собственного развития), расширяет свою среду обитания? А если изменяет?
    Можно ли говорить об эволюции разума, сознания? Совершенствовании?
    И совершенствование и эволюция может быть «постепенным движением от одного состояния к другому». Разница меж ними в «движении»? В состояниях до и после?

    Развертывание – довольно «скользкий» термин, который зачастую однозначно подразумевает детерминизм «развертывания» «свернутого» (предопределенного) – движения «по плану».

    Менять термины «эволюция» и «революция» приходится, если рассматривать «с хорошим увеличением» довольно узкий участок «движения». Если рассматривать «движение»/изменения в целом, то вполне подходит термин «эволюция», с моей точки зрения.
     
  4. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    Давайте-ка сразу с Вами определимся, что такие понятия как "совершенствование", "ценность"- категории эстетического, которые, безусловно ,будут субъективными. Совершенствование не может быть само по себе, это эмоционально-чувственная сторона деятельности самого субъекта
     
  5. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемая Наталья.
    Сожалею, но я не могу согласиться с тем, что «совершенствование» необходимо принимать исключительно как категорию эстетического.
    - Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
    - Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
    - Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай. - Вот в чем вопрос!
     
  6. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    Спасибо за отрывок из Сказки, она и правда замечательная. ОДнако цитатой и простым несогласием нельзя опровергнуть мою точу зрения
     
  7. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемая Наталья.

    Если я соглашусь использовать термин «совершенствование» исключительно как категорию эстетического, то тогда для меня потеряют смысл, например, такие словосочетания:
    совершенствование законов;
    совершенствование теории;
    совершенствование навыков;

    А самое главное, я потеряю тот предельно абстрактный смысл, вкладываемый, например мной, в это слово, который может быть, повторюсь – может быть не субъективным.
     
  8. Dekorr d'Adlaire

    Dekorr d'Adlaire
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    21.09.05
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    1
    Автор, ты издеваешься? Где ты здесь проблему увидел, я не понимаю? Очевидно, что слово "совершенствование" употребляется более в обыденной речи; и смысл его не нагружен всей полнотой терминологической строгости по сравнению с термином "эволюция", хотя сегодня и тот ходит хорошо в обыденной речи (соответственно, теряя там статус термина)...

    Совершенствование это все, что связано с понятием "ценность"...

    А также, например, и то, что связано с понятием "цель"... Собственно, этой телеологической нитью можно связать синонимично понятия "эволюция" и "совершенствование" (в определённых пределах, разумеется)...

    Ещё раз: всё зависит от того, что мы рассматриваем, на каком уровне мы рассматриваем, как договоримся между собой и т.д...
     
  9. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    Согласна С Дэкором,
    совершенствование законов;
    совершенствование теории;
    совершенствование навыков;
    Все это, уважаемый, есть то, что открывается и осознается самим субъектом.
     
  10. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемый Dekorr d'Adlaire.
    Синонимом «обыденной речи» в данном случае может быть слово «общеупотребительный», о чем собственно я и сказал в самом первом сообщении. Простите, но если Вы не видите или не хотите видеть суть проблемы, то это не означает что кто-то, например я, над Вами издевается (или имеет желание и время это делать).
    Проблемой для меня является то, что даже общеупотребительные смыслы этих понятий для меня имеют принципиальное отличие. Если Вы этого отличия не находите, то Вы, по-видимому, входите в упомянутое мной большинство людей.
    Еще раз повторюсь, если сводить термины «совершенствование» и «эволюция» к «цели» то они приобретают слишком узкий смысл, с моей точки зрения.


    Уважаемая Наталья.
    В контексте Вашего последнего ответа скажите, пожалуйста: что не открывается и не осознается самим субъектом?


    PS Уважаемые, если Вам показался мой вопрос глупым, то прошу извинений за беспокойство, если же, вдруг, Вы не считаете, что я открыл эту тему специально поиздеваться, то прошу Вас подумать над вопросами в моем сообщении от октября 02 2007,07:21.
     
  11. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    2

    (fdump @ октября 02 2007,07:21) Уважаемая Наталья.

    Если сводить термин совершенствование только к «ценностям», т.е. к субъективному целеполаганию, то оно получает, с моей точки зрения, слишком узкий и малоупотребительный смысл.

    Скажите, с Вашей точки зрения, можно назвать один из схожих видов, тот, который выживает в тех же условиях, где другой нет – более совершенным (приспособленным)?
    Можно ли говорить об эволюции или совершенствовании, если вид, за счет изменения (собственного развития), расширяет свою среду обитания? А если изменяет?
    Можно ли говорить об эволюции разума, сознания? Совершенствовании?
    И совершенствование и эволюция может быть «постепенным движением от одного состояния к другому». Разница меж ними в «движении»? В состояниях до и после?

    Развертывание – довольно «скользкий» термин, который зачастую однозначно подразумевает детерминизм «развертывания» «свернутого» (предопределенного) – движения «по плану».

    Менять термины «эволюция» и «революция» приходится, если рассматривать «с хорошим увеличением» довольно узкий участок «движения». Если рассматривать «движение»/изменения в целом, то вполне подходит термин «эволюция», с моей точки зрения.
    Эволюция - развитие, рост. Эволюция может быть активно - позитивная, прогрессивная, но и регрессивная.
    Совершенствование - процесс завершения развития. Употребляется понятие в основном для обозначения прогрессивного движения, изменения на более высоком качественном уровне. В Вашем вопросе звучит сомнение возможности взаимозамещения данных понятий.
     
  12. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемый Владимир Николаевич.
    Насколько я понимаю, Вы оба термина сводите к развитию, но, например, Наталья Трахирова с Вами не согласится: ...ровно как различны "развитие" и "эволюция"... и в этом случае я с ней полностью соглашусь, хотя я не согласен ни с ней, ни, по-видимому, с Вами в том, что какое-либо из этих понятий необходимо сводить к «цели» или «завершению» чего-либо. Попробуйте представить развитие или, например, рост чего-либо. Можно ли всегда однозначно утверждать, что это совершенствование? Можно ли однозначно утверждать, что достижение цели (завершение) – это совершенствование?

    Моя точка зрения первоначально основывалась на том, что «совершенствование» – это скорее сравнительная категория, а «эволюция» – описательная. И я понимаю, почему Наталья Трахирова утверждает: ..."совершенствование", "ценность"- категории эстетического... . Жаль только она ограничивает их сферой восприятия (чувственного).

    Было у меня некоторое желание не согласиться с Вами по поводу допустимости использования словосочетания «регрессивная эволюция», но это лишь мимолетное желание. Поскольку меня все же интересует более абстрактный уровень осмысления терминов «совершенствования» и «эволюции» – уровень, где наиболее значимым будет термины «изменения» и «реализация».
     
  13. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    2

    (fdump @ октября 10 2007,09:10)

    Было у меня некоторое желание не согласиться с Вами по поводу допустимости использования словосочетания «регрессивная эволюция», но это лишь мимолетное желание. Поскольку меня все же интересует более абстрактный уровень осмысления терминов «совершенствования» и «эволюции» – уровень, где наиболее значимым будет термины «изменения» и «реализация».
    Абсолютная номенклатура термина "эволюция" :
    экономически - реалистическая определенность либерального /свободного/ преображения.
    Абсолютная номенклатура термина "совершенствование":
    сознательная визуально-эстетическая реализация.
     
  14. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Прочитал вот сообщения уважаемых участников и очень, признаться, удивился стремлению рассматривать эволюцию в некоем таком эстетическом ключе, в категориях "хорошо-плохо", "позитив-негатив", "добро-зло"...
    Совершенствование не может быть само по себе, это эмоционально-чувственная сторона деятельности самого субъекта
    Наталья,
    а мы что, говорим тут только об эволюции субъекта? Или только об "эмоционально-чувственной" оценке субъектом эволюции чего бы то ни было? И то, является ли эволюция совершенствованием, зависит, по вашему, только от этой оценки?

    Эволюция может быть активно - позитивная, прогрессивная, но и регрессивная.
    Владимир Николаевич,
    регрессивная эволюция?! А это как? Приведите, пожалуйста, пример такой эволюции.
     
  15. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    2

    (DoctorK @ октября 10 2007,14:35) Эволюция  может быть  активно - позитивная, прогрессивная, но и регрессивная.
    Владимир Николаевич,
    регрессивная эволюция?! А это как? Приведите, пожалуйста, пример такой эволюции.
    Наглядный пример регрессивной эволюции
    / движение назад в развитии/ : отмирание организма, засыпание биоприроды, деградирование мышления, потеря способности чувствовать, утрата способностей органов чувст :зрения, слуха, осязания.обоняния,вкуса. В политике : в настоящее время в России регрессивная эволюция, насаждаемая органами государственной власти по устранению Российского народа от возможности влияния на власть.
     
  16. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Владимир Николаевич,
    признаЮ, что отчасти напрасно напал я на вашу "регрессивную эволюцию", хотя бы потому, что ряд авторов указывают на наличие/возможность таковой. .
    Например, в  "Википедии", эволюция определена так:
      * Процесс развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс изменения чего-то от одного состояния к другому.
       * Процесс развития, состоящий из постепенных количественных изменений, без резких скачков (в противовес революции). (выделено мной - DK).

    С  этой точки зрения, скажем, смерть живого организма и разложение трупа - тоже эволюция. И в этом же определении - ответ на вопрос автора топика: эволюция возможна без совершенствания, ибо нельзя считать таковым, например, распад сложной системы на простые составляющие.

    Казалось бы, что на этом тему можно закрыть, поскольку ясно, что эволюция не = совершенствованию, но... давайте вспомним, что термин эволюцияпроисходит от лат. evolutio - развертывание. И что есть еще и термин  инволюция (от лат. involutio — свёртывание).  Поэтому, Владимир Николаевич, я не могу, все-таки, принять вашу "регрессивную эволюцию", равно как и мнение других авторов, допускающих в эволюции  как развитие, так и деградацию.
    По моему глубокому убеждению, эволюция - это всегда прогресс, а следовательно - всегда совершенствование. Процессы же, не связанные с прогрессом, совершенствованием, развитием, улучшением, должны называться как угодно иначе, но не эволюционными.
     
  17. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемый Владимир Николаевич.
    Хотя я не готов согласиться, с однозначностью вкладываемой Вами в слова «Абсолютная номенклатура термина», тем не менее, по большей части соглашусь что эволюция – это определенность, данность, свободного изменения (преображения, приспособления).

    Но, к сожалению, не могу согласиться ни с одним Вашим словом в определении совершенствования. Не могу согласиться, что совершенствование – это всегда исключительно сознательное, тогда невозможно покинуть рамки субъективизма. Термин «совершенство» – можно и нужно, с моей точки зрения, рассматривать исключительно как субъективную оценку конкретного (данного) субъекта. Но вот совершенствование как процесс вполне может выходить за эти рамки, при условии отнесения не к данности (определенности), а к возможности и реализации.

    Уважаемый DoctorK.
    Соглашусь с Вами в том, что относительно конкретной данности процесса корректнее использовать термины эволюция и инволюция – для конкретного (данного) процесса изменения и обратного ему.
    Хочу предложить рассмотреть вот такой конкретный пример (если допустить что он имел место быть ;) ) – выход организмов из воды на сушу. Можно ли назвать это эволюцией? А обратный процесс? Можно ли сказать, что земные организмы более совершенны, чем водные? Наверно можно с чьей-нибудь точки зрения, но, боюсь, это будет субъективная точка зрения, например узкоспециальная :).
     
  18. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    fdump,
    согласно нынешним представлениям, морские млекопитающие совершили именно такой "пируэт" - вышли на сушу, а затем вернулись в море. Полагаю, что это таки эволюция.
    Но вот вопрос о том, кто совершеннее - кит или корова - отается при этом открытым. :search:
     
  19. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Уважаемый DoctorK.

    Если мы согласимся с тем, что понятие (термин) «эволюция» допускает в какой-то мере и с нашей точки зрения прямые изменения и обратные им, т.е. и «приобретения» и «потери», то наверно должны согласиться и с тем, что смысл (содержание) данного термина дает нам, лишь, право на сравнение изменений и их описание, как правило, постфактум. Возможно также, он дает некоторое право на субъективную сравнительную оценку приспособленности, но только чрезвычайно близких видов как родственно, так и во времени. Поскольку во времени изменяется среда – основной критерий, по которому можно определить степень приспособленности.
    Термин «совершенствование», с моей точки зрения, в первую очередь предоставляет нам как раз право на субъективную оценку-сравнение целого, а не изменений. А также, на мой взгляд, использование его равноправно как для произошедшего, так и предстоящего. Кроме того для совершенствования, на мой взгляд, вполне возможен достаточно абстрактный однозначный критерий возможного, который может быть не субъективным. Для эволюции я такого критерия не нахожу.
    Пробовали ли Вы сформулировать для себя критерий совершенствования? Можно ли на Ваш взгляд его однозначный выбор, если он будет достаточно обобщен (абстрактен)?
     
  20. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.897
    Симпатии:
    6
    "Совершенствование не может быть само по себе, это эмоционально-чувственная сторона деятельности самого субъекта"
    Док, я и по-прежнему настаиваю на своем утверждении, где вы это связали с понятием Эволюция, не пойму. Безусловно, что эволюция затрагивает пласт духовной и материальной жизни. Вымирают виды животных, человечество приходит к глобальной катастрофе, сознание, обусловлено чувством агрессии и разрушения-это все зовется вами совершентствованием. Хотя есть же совершенствование пыток и казней например! :( Совершенствование -это тот критерий, который человек ставит как планку всему происходящему и само по себе совершенствование существовать не может, ибо это процесс рациональный.
     
Загрузка...