Эволюция. Вопросы и ответы.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем zvn1967, 3 окт 2013.

  1. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    184
    Я не биолог и не зоолог. Но для меня очень интересна тема эволюции всего живого на Земле. Тема довольно интересная, т.к. через её обсуждение можно попытаться понять очень важную вещь - Природа самодостаточна? Или в историческом процессе развития живого включаются разумные механизмы извне (пусть будет - Бог или боги)?
    Когда слушаешь эволюционистов, то вроде, получается всё гладко - природа сама выбирает пути развития того или иного вида. Но когда начинаешь самостоятельно ЛОГИЧЕСКИ анализировать историю развития животного мира возникают вопросы, которые приводят к мысли о внешнем воздействии на эволюционные процессы.
    Вот пример. Когда смотришь популярные фильмы о животных ВСЕГДА комментарий затронет вопрос того, зачем тому или иному животному тот или иной орган. У лося или оленя разветвленные рога. Нам тут же объяснят что они предназначены для удобства в обороне, и что самки выбирают самцов по длине рогов - чем длиннее, тем самец более предпочтительнее. Поэтому, якобы они (рога) и имеются. Но тут же возникают логические вопросы - 1) рога удобны при обороне от хищников, но неудобны для передвижения по лесу, почему природа выбрала именно путь удлинения рогов? ; 2) откуда эти рога вообще появились? Ведь нельзя же утверждать, что оленю или лосю захотелось иметь рога - вот они и появились (т.е. от желания самих животных ничего не зависит). Нельзя также утверждать, что рога как первые наросты, появились от частых столкновений этих видов лоб в лоб. Ибо в таком случае у лосей и оленей были бы на головах ПАНЦИРИ, а не рога.
    То же самое можно написать и о других видах - черепахи (панцири), раки (клешни), слоны (хобот), жирафы (длинная шея), птицы (крылья) и пр. Т.е. получается, повторюсь, от желания животного иметь то или иное приспособление тела ничего не зависит. Так от чего тогда это зависит? Возникает устойчивое мнение, что животные только пользуются тем, что предоставила им природа (Бог, боги). Сами же животные на процессы эволюции никакого воздействия не оказывают. НИКАКОГО!
    Кроме того. Странным кажется тот факт, что некоторые виды животных миллионы лет вообще не эволюционируют. Например крокодилы. Которым по данным науки более 200 млн. лет. Почему эволюция остановилась на них? Неужели за 200 млн. не менялись условия их жизни? Это выглядит довольно странным. Странным выглядит и то, что природа "выбрала" крокодила венцом своего творения. Но ведь природа не живое существо. Я хочу сказать, что по логике вещей эволюция, как процесс, никогда не должна останавливаться. Даже если условия жизни остаются одинаковыми в течение 200 млн. лет.
    Если бы эволюцию сводили только к увеличению (уменьшению) размеров вида. Это бы выглядело логично. Но объяснять всё разнообразие видов одной эволюцией выглядит довольно сомнительно.
    Хотелось бы увидеть комментарии участников ФФ. Может моя логика имеет изъяны?
     
  2. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Выбросьте это из головы. Не было никакой эволюции. Под воздействием изменяющейся окружающей среды, внутривидовые изменения были, но из одного вида никогда не происходило другого. И человек всегда был человеком.
     
  3. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    zvn1967 писал(а):
    Я тоже не биолог и не зоолог, но интересовался этим и тема действительно интересная, а этой проблемы, в той или иной мере касались многие, в том числе я, но очень коротко, хотя некоторые так не считают.
    Посмотрите тему «О мышлении животных и человека», обязательно прочтите первое сообщение и указанные мной ссылки, может, в некоторой степени Вас это удовлетворит. Так же советую прочесть в теме «Диалектика, основы диалектики» три моих сообщения об Энергии человека стр. 20 #384, 385, 386. Можно прочесть мои сообщения в разделе Философия и общество Тема «Определение добра и зла» стр. 35 #685, 386, 387.
    Уважаемый Виталий, понимаю, читать много, да и разрозненно, но другого выхода я не вижу.
     
  4. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Перенесение самодостаточности природы на самодостаточность дополнительно введённого понятия "бог" не устраняет проблему самодостаточности, не способствует поиску истины.


    Когда мы говорим "природа выбирает", мы тем самым уже одушевляем природу, приписываем ей свои человеческие качества. Психологический феномен проецирования своего собственного существа на внешний мир — это одно из самых больших препятствий на пути познания мира.

    "...человек понимает природу по аналогии с тем, как ему представляется собственное его существо, выносит вне себя психические процессы (антропопатизм) и даже формы человеческой жизни (антропоморфизм)." -- Это написал Николай Иванович Кареев еще в 1873 году, и многие до сих пор всё еще продолжают делать эти ошибки.


    Вот именно.


    На самом деле это не разнообразие, а жалкие остатки разнообразия.
    Образование видов — это уменьшение возможного разнообразия (как если бы на отрезке действительных чисел с бесконечным множеством точек выбирались отдельные точки, образуя огромное, но ограниченное множество точек).



    А что тогда останется в голове? Сборник религиозных сказок древних людей?


    Какой человек? Было много человеков. И даже нынешний единственно оставшийся вид Homo sapiens образовал различные расы в результате длительного изолированного существования.
     
  5. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Это у кого как. У кого-то даже ничего не останется, если ничего и не было. И с религиозными сказками не по адресу.
    Человек в любой оболочке человек.
    Разговор о расах тут совершенно не к месту.
     
  6. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Я даже больше могу сказать:
    Живой организм в любой оболочке живой организм.

    Но раз уж был упомянут некий "человек",: http://ru.wikipedia.org/wiki/Люди_(род)
     
  7. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Никаких возражений. И человек есть частный случай живого организма.
     
  8. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    184
    Но ведь теория эволюции преподается в школах около 100 лет. Это надо учитывать.
     
  9. And1967

    And1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    30.07.13
    Сообщения:
    5.249
    Симпатии:
    29
    zvn1967
    Спасибо за тему ! Действительно хотелось бы послушать участников, а то как то давно не было споров эволюционистов с креационистами.
    Поднятые Вами вопросы настолько важны,малоизучены и политизированы, насколько и бесперспективны к изучению,к сожалению. Открытие тайны происхождения жизни и её развития стоят на одном уровне с тайной происхождения самого мироздания.
    С определённой уверенностью можно утверждать только одно - наш мир это артефакт,жизнь это артефакт, наше существование на этой планете - артефакт. Всё бытие - непостижимый артефакт.
    В доказательство моих слов приведу то обстоятельство.что мы не знаем с уверенностью ответ нпи на один бытиеобразующий вопрос. НИ НА ОДИН ВАЖНЫЙ ВОПРОС НЕТ ОТВЕТА.
     
  10. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    184
    Я прочитал ваши сообщения, но от этого ровным счетом ничего не прояснилось.
    Меня интересует не столько эволюция человека, сколько эволюция всего животного мира.

    Понимаете, та же самая логика указывает, что Эволюция была (и, скорее всего продолжается), но не в нашем мире. Т.е. в некоем (Первичном) мире эволюция существует. Но там, в этом Первичном мире, совершенно другие живые существа и, скорее всего, совершенно другие внешние условия. И этот мир по отношению к нашему является параллельным, ибо условия там совершенно другие.
    Т.е. логично предположить , что наш мир не Первичен, что на т.н. "эволюцию" оказывают влияние внешние источники - боги.
     
  11. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Птолемеево-Аристотелевский геоцентризм господствовал в умах двести лет.

    Добавлено -- 03 окт 2013, 21:28 --

    Я думаю, факт незнания нельзя использовать в качестве фундамента каких-либо твердых убеждений.

    Добавлено -- 03 окт 2013, 21:32 --

    Так с этого и нужно было начинать тему. Это ж совсем другое направление разговора.
     
  12. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    184
    Так вот именно. В этом-то и суть! Если Природу не наделять стремлением к определенному оптимальному и качественному Отбору, то тогда вообще непонятно на чем строится теория эволюции.
     
  13. And1967

    And1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    30.07.13
    Сообщения:
    5.249
    Симпатии:
    29
    Ещё один момент - считается,что эволюция делится на так называемую микроэволюцию и макроэволюцию.
    С наличием микроэволюции практически согласны все, все споры и разногласия по макроэволюции.
    Ещё подкину один известный агрумент в споре эволюционистов и креационистов - ГЛАЗ. Считается,что сложные органы (типа глаза) не могли возникнуть в результате эволюции,так как глаз это очень сложный орган и его возникновение требовало много времени. Недоразвитый глаз организму не нужен и он его обязательно бы отторг. То есть глаз должен был возникнуть в организме уже в готовом виде,что невозможно,если он только не был сотворён.
    На самом деле мутации и естествееный отбор (основные факторы эволюции) по идее должны противоречить друг другу. Как только появлялся мутант,его тут же должен ликвидировать отбор. Если допустить.что мутант оставался в живых, где гарантия,что мутант найдёт себе пару для создания потомства и это потомство унаследует мутировавший ген и будет его совершенствовать ?

    Ещё - есть так называемые аллельные гены - видоопределяющие,не меняющиеся НИКОГДА, как только аллельный ген мутирует - организм погибает.
     
  14. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    На том и строится, что нет никакого "стремления", а есть процесс, обусловленный существующими факторами.

    Процессы протекают и в неживой природе. Там ведь никто о "стремлении" не говорит?

    Естественно, на сегодняшний день существует всё ещё много загадок относительно биологической жизни. Но к сожалению дальше критики теории эволюции дело не идёт. Никто пока не может предложить что-либо более разумное, более правдоподобное. Хотя это никому не запрещено, и все учёные с радостью восприняли бы такую новую теорию.


    Нет, с глазом креационисты уже давно разбиты в пух и прах.

    Световосприятие — важная функция организма уже на раннем этапе эволюции. Постепенно из элементарной светочувствительности отдельных клеток произошла их специализация, а объединённые в матрицу такие клетки уже поставляли организму информацию изображения, а не только "светло/темно".
    Цветовое восприятие глаза тоже зависит от конкретных потребностей организма, напр. для хищников оно не так важно, как для тех, кто кушает разнообразные ягоды и т.п.

    Не только глаза животных ощущают свет, но и даже клетки растений. Иначе откуда подсолнухи знают, куда им поворачивать голову?
     
  15. And1967

    And1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    30.07.13
    Сообщения:
    5.249
    Симпатии:
    29
    Axitopos
    "В пух и прах" - стало быть не иначе как эмпирически доказано. Позвольте узнать,как вы смогли эмпирически доказать этапы ранней эволюции,происходившей,по видимому, миллиарды лет назад ?
    Предлагаете верить Вам на слово - и называете это "разбить в пух и прах". М-да-с.. :unknw:
    То есть реально у Вас только, де-факто, ВЕРА в то.что Вы говорите и отсутствие непровержимых доказательств. Вы предлагаете религию под названием "эволюция".
    То есть по сути спор эволюционистов и креационистов это борьба двух религий. Борьба за что ? За паству. Паства кормит церковь.Чем больше паствы,тем больше прибыли церкви и её руководителям. Всё естественно и понятно...
    А истина,как обычно,мало кому нужна...нужна лишь прибыль,деньги,выгода (победа в споре),кто победит,тот получит больше денег...:pardon:
     
  16. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Теория эволюции потому и называется теорией, что никто не может отправиться на машине времени в прошлое и воочию понаблюдать в течение сотен миллионов лет за происходившими процессами.

    Работа биологов-эволюционистов чем-то похожа на работу криминалистов, реконструирующих прошедшие события.


    Нет, я не предлагаю религию. Я не предлагаю делать иконки с портретом Дарвина и молиться на них при свечах.

    Я не предлагаю религию. Я предлагаю науку. Наука, в отличие от религии, с завидным упорством базирующейся на нескольких сочинениях древних фантазёров, находится в постоянном развитии и не признаёт никаких авторитетов. Неважно, кто выдвинул идею — Исаак Ньютон или Вася Тюлькин. Если это будет стоящая свежая мысль, она пробьёт себе дорогу.
    Движение к истине бесконечно. Наука открыта для всех и приглашает всех к участию. Каждый может предложить что-то новое.
    Вы тоже предлагайте!
     
  17. And1967

    And1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    30.07.13
    Сообщения:
    5.249
    Симпатии:
    29
    Axitopos
    Э-э..батенька,да вы неопытный мечтатель...похоже.вы ничего не знаете ещё об альтернативной науке ... послушайте Сааль Сергей Альбертовича для начала...
     
  18. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.426
    Симпатии:
    77
    Наверное при таких условиях она,"теория эволюции",должна быть "гипотезой" и оставаться ей .
     
  19. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    250
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    184
    1. Так как с позиции теории эволюции ответить на вопросы, которые я указал в первом сообщении?
    Какими такими процессами и факторами можно объяснить возникновение на головах у животных различных отростков - рогов, неимоверное удлинение шеи у жираф, панцири на спине у черепах, крылья и оперение у птиц. Объясните это логически.
    Понимаете, даже если температура окружающей среды поменялась (понизилась), то это не значит что автоматически у животных через какое-то время должна вырасти длинная и густая шерсть. Или Вы считаете что должна? Тогда опишите механизм такого изменения.
    2. Какие процессы в неживой природе Вы имеете ввиду?
     
  20. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Что значит "альтернативная наука"? В своё время и Коперник, и Галилей, и Ньютон, и Дарвин, и Эйнштейн, и Фрейд, и Гейзенберг, и де Бройль и др. предложили "альтернативные" теории. Наука так и движется вперёд.
    Однако не следует забывать, что в процессе развития науки альтернативных гипотез рождалось и рождается огромное множество. Мы сегодня почти ничего не знаем о них, так как они оказались несостоятельными и отсеялись. Но кто интересуется историей развития науки, тот может поднять сохранившиеся материалы и ознакомиться с промежуточными гипотезами, не получившими дальнейшего развития. (Напр. история изучения природы света от самых древних представлений до наших дней; «К теории цвета» Гёте и т.д. и т.п.)


    Приведите основные тезисы, тогда можно будет решить, имеет ли смысл знакомиться с его теорией более углублённо.


    Всё-таки это больше чем гипотеза. Слишком многое сегодня правдоподобно объясняется с позиций теории эволюции и не находит никакого другого объяснения.


    Попробуйте объяснить это логически без теории эволюции. Но именно логически, а не религиозно-мистически.
    Не сможете объяснить по-другому — значит и будете виноваты в том, что теория эволюции живёт и побеждает.


    Все процессы. Как на Земле, так и во всей Вселенной.
     
Загрузка...