Эволюционизм-алхимия нашего времени.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Nemo, 7 май 2010.

  1. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5
    Когда-то ученные полагали, что подвергая случайным воздействиям определённое вещество, можно получить желаемую.После когда открыли периодическую систему, и бета распад атомных ядер, выяснилось, что это положение осуществимо, но совсем не так как полагали алхимики.
    Эволюционная теория имеющая на вооружении; наследственность случайных мутации, естественный отбор и изоляцию вида, пытается по своему объяснить происхождение видов(хотя эмпирические данные о механизме наследовании Менделя, говорят о чёткой закономерности этих процессов).
    А борьба за существование и естественный отбор, лишь поддерживают здоровое состояние популяции.
    Я часто задаюсь вопросом; кому нужна была эволюционная доктрина, утопистам большевикам? желающим получить нового человека ( воспитательными методами)...или она радилась на зло божественной догме творения.
    В любом случаи теоретическая биология не стала наукой, до сих пор и в этом не малая (заслуга) дарвинистов.Как вы думаете...что? мешает теоретической биологии действительно стать наукой о жизни.
     
  2. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.685
    Симпатии:
    162
    )...или она радилась на зло божественной догме творения
    Я примерно так и рассматривал эту проблематику ,. как следствие былого конфликта между церквью и наукой , типа времена инквизиции и всё такое ,.. подробней <a href="http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=12;t=1427" target="_blank">ТУТ</a>

    Как вы думаете...что? мешает теоретической биологии действительно стать наукой о жизни.
    Наверно не возможность всё связать и оправдать ...
     
  3. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    В вашем сообщение уловимы две позиции "случайных мутации" и "хотя эмпирические данные о механизме наследовании Менделя, говорят о чёткой закономерности этих процессов". Но они не взаимоисключающие. Что такое случайность? Это явление, в котором нам всего лишь неизвестны факторы, влияющие на результат.
    Кидаем монетку и результат "орел"/"решка" случаен. Но разве он случаен, если присмотреться?
    Присмотревшись можно бац и разглядеть, благодаря чему результат получился именно такой, простая физика.

    Кому то и эволюция с естественным отбором может казаться случайными, а другим присмотревшимся - закономерными.

    Наука всегда жизнеспособна, когда ее результаты востребованы. А уж результаты в биологии очень востребованы, во всяком случае для меня точно.
     
  4. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18

    (Nemo @ 07 мая 2010,23:12) Когда-то ученные полагали, что подвергая случайным воздействиям определённое вещество, можно получить желаемую.
    Действуя методом научного тыка, они всё-таки искали закономерности. Иначе бы не было смысла.


    (Nemo @ 07 мая 2010,23:12) Я часто задаюсь вопросом; кому нужна была эволюционная доктрина, утопистам большевикам? желающим получить нового человека ( воспитательными методами)...или она радилась на зло божественной догме творения.
    Воспитание "нового человека" придумали не большевики. Или что, по-вашему, во все времена  делали господствующие религии? Да и до появления религий шел процесс изменения человека. Это называется эволюцией.


    (Nemo @ 07 мая 2010,23:12) В любом случаи теоретическая биология не стала наукой, до сих пор и в этом не малая (заслуга) дарвинистов.Как вы думаете...что? мешает   теоретической  биологии  действительно   стать наукой о жизни.
    Ничто не мешает. Есть естественные трудности, так же, как в свое время у упомянутой выше  алхимии. В биологии молекулярные структуры и протекающие процессы в тысячи раз сложнее, чем в химии.
     
  5. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (Galvatron @ 08 мая 2010,04:52)
    В вашем сообщение уловимы две позиции "случайных мутации" и "хотя эмпирические данные о механизме наследовании Менделя, говорят о чёткой закономерности этих процессов". Но они не взаимоисключающие. Ну тогда, или мутации не случайные или среда меняется планомерно. Кому то и эволюция с естественным отбором может казаться случайными, а другим присмотревшимся - закономерными.
    Основное заблуждение, я бы сказал безмозглость эволюционных воззрении заключается в том, что если клюв у галапагосских пташек в результате адаптации меняет форму или хвост(задние конечности) у дельфинов становилось длиннее, то от этого автоматический вытекает, что идёт процесс видообразования. Наука всегда жизнеспособна, когда ее результаты востребованы. А уж результаты в биологии очень востребованы, во всяком случае для меня точно. Востребованность не критерия научности, и недоказанная гипотеза всегда остоётся гипотезой.
    Мне наплевать на те обстоятельства, что Дарвин был англичанином, или большевикам приспичило воспитать нового человека, надо называть вещи своими именами, рождение видов посредством эволюционного механизма до сих пор не доказано, а парадигма незаслуженно носит имя теории.
     
  6. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (Axitopos @ 08 мая 2010,15:10)
    Да и до появления религий шел процесс изменения человека. Это называется эволюцией. Как изменение человека, конкретного существа можно называть эволюцией (историческим развитием-развёртыванием); ещё не понимая. это изменение носит наследуемый характер или это просто вариационное дифференцирование в рамках созданного(инволюция).
    Я думаю не так, как велел Дарвин. Ничто не мешает. Есть естественные трудности, так же, как в свое время у упомянутой выше  алхимии. Вы хотите сказать, что эволюционная доктрина будет опровергнуто, по аналогичному сценарию как алхимия?
     
  7. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Почему все так любят спорить с дарвинизмом времён Чарльза Дарвина? Насколько я понимаю, эволюционная биология с тех пор сумела продвинуться довольно далеко. Конечно же, не всё сводится к одной единственной схеме.
    Как вы думаете...что? мешает теоретической биологии действительно стать наукой о жизни.
    Принципиальная невозможность изгнания гомункла из предмета исследования :)
     
  8. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (A.M. @ 09 мая 2010,19:14) Почему все так любят спорить с дарвинизмом времён Чарльза Дарвина? Насколько я понимаю, эволюционная биология с тех пор сумела продвинуться довольно далеко. Конечно же, не всё сводится к одной единственной схеме.
    Как вы думаете...что? мешает   теоретической  биологии  действительно   стать наукой о жизни.
    Принципиальная невозможность изгнания гомункла из предмета исследования :)
    Почему все так любят спорить с дарвинизмом времён Чарльза Дарвина? Вы думаете эволюционно и создатели синтетической теории тоже, и в этом заслуга Выдающегося Англичанина, надо изменить принцип.А как по вашему? нападать на зомбированных подражателей. Принципиальная невозможность изгнания гомункла из предмета исследования :) По подробнее пожалуйста.
     
  9. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    ...рождение видов посредством эволюционного механизма до сих пор не доказано...
    Nemo,
    а вы можете предложить другой "механизм рождения видов"?
     
  10. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (DoctorK @ 09 мая 2010,23:06)
    ...рождение  видов  посредством  эволюционного  механизма  до  сих  пор  не  доказано...
    Nemo,
    а вы можете предложить другой "механизм рождения видов"?
     
  11. Fugitive

    Fugitive
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    01.05.10
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    6
    Nemo, не городите больших изгород. То, что вы пишите, выдаёт лишь большую некомпетентность в области. И прошу избегать таких оскорблений, которые вы привели выше. Пардон, за переход на личности.
    Теперь по теме.
    Во-первых, во многих рассуждениях ветки – абсолютно нигде не учитывается тот факт, что не существует единой методологии определения границ таксонов (видов). Принятая таксономия – это формальность, принятая для обеспечения прикладных целей. Видообразование – это условность.
    Во-вторых, никто в среде эволюционистов и не утверждает, что процесс появление новых видов линеен. Он, безусловно мультифакторный. Отношение же многих эволюционных теорий, безусловно, страдает атомизмом, который присущ научной мысли вообще (это более глубокая проблема, которую может стоить вынести для отдельного обсуждения). Поверхностные суждения здесь – не к месту.
    Ну, а третье – это всё тот же пресловутый бюрократизм и инертность научного сообщества. Они и не дают возможность представить широкой публике в «упрощённом варианте» изыскания в вопросе видообразования.
    Если вникать глубже в данную область биологии, то вполне можно выстроить добротные представления, на которых можно выстроить часть своих мировозрений.
    Эволюционизм – это не алхимия нашего времени.
     
  12. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (Fugitive @ 10 мая 2010,04:11)
    Nemo, не городите больших изгород. То, что вы пишите, выдаёт лишь большую некомпетентность в области. И прошу избегать таких оскорблений, которые вы привели выше. Пардон, за переход на личности. Попробуйте выявить процент моей некомпетентности, я буду бесконечно благодарен Вам. Во-первых, во многих рассуждениях ветки – абсолютно нигде не учитывается тот факт, что не существует единой методологии определения границ таксонов (видов). Принятая таксономия – это формальность, принятая для обеспечения прикладных целей. Видообразование – это условность. Это усугубляет безнадёжность Вашей позиции, не можете определить понятие вид, но смело рассуждаете о их возникновении. Во-вторых, никто в среде эволюционистов и не утверждает, что процесс появление новых видов линеен. Он, безусловно мультифакторный. В безгранично эволюционирующем мире, пропадают ориентиры, эта ошибка собственно не биологов-теоретиков, а Ньютоновской классической реальности, заложенной в эволюционную концепцию изначально. Если вникать глубже в данную область биологии, то вполне можно выстроить добротные представления, на которых можно выстроить часть своих мировозрений.
    Эволюционизм – это не алхимия нашего времени. Просвещайте нас, и докажите что Ваше заявление не является переплетением слов.
     
  13. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18

    (Nemo @ 09 мая 2010,18:14) Как  изменение  человека,    конкретного  существа  можно  называть  эволюцией  (историческим  развитием-развёртыванием);  ещё  не  понимая.  это  изменение  носит  наследуемый  характер  или  это  просто  вариационное  дифференцирование  в  рамках  созданного(инволюция).
    Эволюция – это не изменение конкретного существа, а весь биологический процесс, протекающий на планете с момента зарождения т.н. жизни. И эволюция человека – это часть этого процесса.



    (Nemo @ 09 мая 2010,18:14) Вы  хотите  сказать,  что  эволюционная  доктрина  будет  опровергнуто,  по  аналогичному  сценарию  как  алхимия?
    Я хочу сказать, что рано или поздно эволюцию поймут и оставшиеся 5% непонимающих, конечно, если не случится крах цивилизации с последующей деградацией в каменный век.
     
  14. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3

    (Nemo @ 09 мая 2010,18:30) Вы  думаете  эволюционно  и  создатели  синтетической  теории  тоже,  и  в  этом  заслуга  Выдающегося  Англичанина, надо  изменить  принцип.А  как  по  вашему?  нападать   на  зомбированных  подражателей.
    Рассмотрение биологических явлений с точки зрения эволюции - довольно полезный метод. То есть эволюционная теория - это не какая-то там Истина, на которую предлагается... хм... молиться, а всего лишь инструмент, который предлагается использовать.

    Отвёрткой можно закрутить шуруп, а гвоздь ею забить нельзя. Так и с эволюционной теорией. Некоторые вещи ею можно объяснить, а некоторые - нет. Из этого абсолютно не следует, что вся эволюционная теория - полное дерьмо. Из этого всего лишь следует, что в данном конкретном случае уместен какой-нибудь другой инструмент.

    Очень хочется получить универсальный инструмент типа швейцарского ножа? Легко! Берёте Библию и читаете. Там найдёте ответы на все вопросы.
    Швейцарским ножом можно и дрова рубить, и в зубах ковыряться, но и то, и другое делать получается очень плохо. Лучше всё же брать что-то менее универсальное, но более подходящее под каждую конкретную задачу.

    (Nemo @ 09 мая 2010,18:30) Принципиальная невозможность изгнания гомункла из предмета исследования :) По  подробнее  пожалуйста.
    У М.К.Мамардашвили во <a href="http://flibusta.net/b/35395/read" target="_blank">"Введении в философию"</a> тема гомунклов и их изгнания рассмотрена довольно подробно.
     
  15. Fugitive

    Fugitive
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    01.05.10
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    6
    Nemo, определение вида – есть. Нет единого метода для проведения межвидовой границы. Это разные вещи. Если угодно – то «вид подвижен» (очень грубая формулировка). Если утрировать – то можно каждую особь рассматривать как уникальный таксон.
    Про «Ньютоновскую реальность» - это... Уже 100 лет – это не так. 21 век на дворе, не 19-й.
    А вот A.M. – прав. Область этих научных изысканий – это инструмент. На основе теории слепили модель. Поюзали модельку – дополнили теорию и получили прикладные знания. На основе дополненной теории слепили ещё модельку и т.д.
    А как просвещать я таки и не знаю? Мне что нужно выкладывать кипу ссылок на работы исследователей за последние 100 лет, и дотошно следить, чтобы собеседник форума их внимательно прочёл, ознакомился? Материалы в сети есть, и поисковыми системами пользоваться умеете.
     
  16. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (A.M. @ 10 мая 2010,17:40)
    Рассмотрение биологических явлений с точки зрения эволюции - довольно полезный метод. То есть эволюционная теория - это не какая-то там Истина, на которую предлагается... хм... молиться, а всего лишь инструмент, который предлагается использовать.
    Теория о возникновении видов, является полезным инструментом для чего?: не-уж-то успехи генетики или биохимии приписываются к нему. Отвёрткой можно закрутить шуруп, а гвоздь ею забить нельзя. Так и с эволюционной теорией. Некоторые вещи ею можно объяснить, а некоторые - нет. Из этого абсолютно не следует, что вся эволюционная теория - полное дерьмо. Из этого всего лишь следует, что в данном конкретном случае уместен какой-нибудь другой инструмент. А теории вообще-то для чего пишутся? чтобы закрутить шуруп или понять конструкцию и механизм функционирования.
    Тогда не логично-ли открыто заявить, что до сих пор механизм не понятен, и оставить лишь один постулат; "Виды рождаются и исчезают" а посредством какого механизма происходит этот процесс наука ещё не знает.Зачем набивать подозрительной истиной головы молодёжи и хвалить Дарвина, для удовлетворения (комплекса научности) царящего в академических кругах?. Очень хочется получить универсальный инструмент типа швейцарского ножа? Легко! Берёте Библию и читаете. Там найдёте ответы на все вопросы. А Вам не хочется понять? или Вы привыкли к полу-теориям.
    Библию, я читал лишь однажды и до конца не осилил, есть люди которые знают наизусть спрашивайте от них. тема гомунклов и их изгнания рассмотрена довольно подробно. Крестовый поход против творческий настроенной части людей? или за чистоту науки как самоцель-и?.Тогда остановите тенденцию развития вселенной и превращайте науку в ремесло.Или я не так понял, уж больно обёмистую статью подкинули. :wacko:
     
  17. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (Fugitive @ 10 мая 2010,21:47)
    Nemo, определение вида – есть.
    Не определение, а определения, которые каждый в отдельности не достаточен. Если утрировать – то можно каждую особь рассматривать как уникальный таксон. Не находите что расплывчатость и плавные переходы в некомпетентности определения вид и всей системы классификации. Про «Ньютоновскую реальность» - это... Уже 100 лет – это не так. 21 век на дворе, не 19-й. Я тоже об этом...Нужно изменить подход к реальности и по новому попробовать понять механизм видообразования.А вы не слезаете с тележки эволюционности.Последний как вирус, меняет программу под себя и заставляет тратить много сил и энергии усугубляя болезнь теоретической биологии.
    Если универсальный процесс развития была эволюцией, Вы давно-бы нашли ответы на все вопросы, к сожалению он есть инволюция(развитие в рамках созданного) и пока не изменят призму взглядов ни к чему Вы не придёте.Концепции 19-ого века живут в 21-ом, а Вы всё синтезируете и эпигенируете, не получится.

    Желая просвещаться, я имел в виду вашу точку зрения, коротко о сути эволюции.
    Если выступили в качестве оппонента, так раскройте Вашу позицию.Я буду настаивать свою и получится дискуссия, а не прятки.
     
  18. Fugitive

    Fugitive
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    01.05.10
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    6
    Это не расплывчатость. Я упрощал для форума; фразы: «утрировать» и «грубая формулировка» - должны были это определить. Упрощённое определение вида: Вид - совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием потомства, способного к дальнейшей репродукции.
    Не умею складывать хорошо слова, потому ряд критериев опустил (репродуктивная изоляция, морфология, география и т.д. – они предполагаются), а чужое определение не беру – дабы не было упрёков в несамостоятельности суждений.
    Теперь про границы. Нет ЕДИНОГО МЕТОДА… Морфологический, хромосомный, генетический, геномный, биохимический и т.д. – каждый в отдельности не даёт возможности прочертить границу, а в совокупности даёт (но в каждом конкретном случае для рассмотрения). Не знаю, ну просмотрите опыты какого-нибудь Шапошникова с его тлями, или кого-нибудь другого – так понятней будет.
    Сдаётся мне, что вы хотите раскритиковать СТЭ и при этом попытаться вновь изобрести велосипед в виде теории, схожей с взглядами Мейена или Симпсона. Они вероятнее всего бесперспективны. Читайте современные исследования эволюционистов. Лично я тоже не в восторге от СТЭ, она слишком бюрократизировалась. Меня интересуют, больше всего, разработки идущие от взглядов Коржинского, Гольдшмидта и др.
    Я не вижу причин роднить эволюционизм с алхимией.
     
  19. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3

    (Nemo @ 10 мая 2010,22:29) Не  находите  что  расплывчатость  и  плавные  переходы  в  некомпетентности  определения  вид  и  всей  системы  классификации.
    Нет, расплывчатость и плавные переходы - это естественная закономерность. Вы больны платонизмом. В природе никаких видов, родов и т.д. - не существует, это только удобные полочки для классификации вещей. Собака и волк - один вид или разные? Пекинес и английский дог - один или разные? Можно ответить и так и эдак, дело соглашения. Каждый организм - это набор признаков, из которых способствующие выживанию распространяются в будущих поколениях, а не способствующие - исчезают.
     
  20. Nemo

    Nemo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    30.04.10
    Сообщения:
    206
    Симпатии:
    5

    (Fugitive @ 11 мая 2010,01:18)
    Сдаётся мне, что вы хотите раскритиковать СТЭ и при этом попытаться вновь изобрести велосипед в виде теории, схожей с взглядами Мейена или Симпсона. Они вероятнее всего бесперспективны. Теория которая толкает мне к критике эволюции, не имеет аналогов в мире.Как Вы думаете, человек считающий эволюцию антинаучной, может-ли принимать креационистческие басни, будущий до конца честным с самым собой. Лично я тоже не в восторге от СТЭ, она слишком бюрократизировалась. Это высказывание в Вашу пользу, и говорит о том, что Вы человек рассудительный и сами до конца не уверены в правоте современной модификации эволюционной теории.
    Естествознание начинается с теоретической физики и не изменив там настройки(потому я упомянул Ньютона) невозможно двинуть с места теоретическую биологию, как не возможно добываться развития производственных сил не меняя производственные отношения.
    Существует универсальная(применяемая ко всем сферам бытия) закономерность и к сожалению это не эволюция, слово которое все так привыкли употреблять.
    Признаться я ожидал критика, фаната эволюции, слава Богу Вы не из таких и мы можем спокойно обсуждать вопрос в пределах логики. Я не вижу причин роднить эволюционизм с алхимией. Может это сравнение не совсем точное(алхимики думали примитивнее) но то-что эволюционисты сбились с пути диалектики познания бесспорно, такова жизнь и кто с чем пришёл от того и уйдёт.
     
Загрузка...