Есть ли свобода выбора?

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Вадим Хаос Несебетождественности, 26 янв 2010.

  1. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Под "свободой выбора" понимают возможность субъекта в некоторых обстоятельствах реализовать "по своему усмотрению" один из нескольких (многих) вариантов действий.
    Вопрос: как в данных конкретных обстоятельствах возможны хотя бы два варианта действий? Ведь ситуация однозначно определяет всё, что мы воспринимаем и порождает столь же однозначную реакцию? Иначе говоря, наш "выбор" определяется ситуацией, т. е. вариантов НЕТ .

    А если рассматривать все процессы в мире, как случайные, то опять-таки  мы не делаем никакого выбора - просто "Бог играет в кости" и что выпадет, то и будет.

    Тогда почему и зачем у субъектов существует  убеждённость в возможности обособления от обстоятельств с последующим выбором действий "только по своему усмотрению" (который потом может рассматриваться, как правильный либо неправильный)?  :unknw:
     
  2. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Я считаю, что наличие свободы выбора следует принять в качестве постулата.
     
  3. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Ага-а! Еще один вечный впрос всплыл - в который уже раз только на этом форуме! Еще с "ничто" толком не разобрались. А свобода, как мне кажется, очень тесно с ним переплетается во всех аспектах, самый простой в том, что выбор (сделанный) разделяет возможные варианты на "что" и "ничто" и придает им статус противоположностей. И даже появляется такой "парадокс" или нюанс, что количество противоположностей зависит от количества вариантов выбора. :tease:
     
  4. Ostrbor

    Ostrbor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    0
    Вы не сможете точно предсказать, какой сок я выберу сейчас: томатный или виноградный. Если бы смогли, то я бы вам поверил.
     
  5. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    В подобных темах, по моему мнению, часто происходит некая терминологическая путаница между понятиями "свобода воли" и "свобода выбора".

    Свобода воли - это вообще способность выбирать один или несколько из множества вариантов. Она иманентна личности (если мы говорим о человеке) и принципиально ничем не ограничена.

    Свобода выбора - это конкретная реализация свободы воли, и она, как уже заметила Галина, ограничена количеством вариантов выбора. Это ограничение может быть как внешним, определенным конкретными обстоятельствами, так и внутренним, зависящим от самОй личности (знания, интеллект, морально-этические установки и пр.).

    Основные коллизии и возникают, как правило, в ситуациях, когда неограниченная свобода воли сталкивается с ограниченным количеством вариантов выбора...
     
  6. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Автор темы, на мой взгляд, ведет игру слов на неточном языке.
    Во первых детерминированность каждого процесса в мире не доказана и не проверена. Это всего лишь теория/вера в детерминированность и причинно-следственность. Другими словами в этом мире нет ни одного процесса, в котором Вы могли бы уверенно сказать, что Вам известны все и абсолютно все(!!!) факторы, которые могут на результат повлиять.
    Но даже если допустить детерминированность и принять ее как теорию, совершенно нет никакой разницы, являются ли Ваши мысли и решения- плодом Вашей деятельности или же они заранее были составлены внешней средой. Взятие одной из этих позиций не приводит к появлению какого либо ценного знания. Обычное НЛП и манипуляция сознанием)
     
  7. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (DoctorK @ 27 января 2010,13:33) Основные коллизии и возникают, как правило, в ситуациях, когда неограниченная свобода воли сталкивается  с ограниченным количеством вариантов выбора... Существует распространенное мнение, что вариантов нет вообще! Это заблуждение коренится в том, что элементарная, "школьная" наука формулируется в форме "Законов" -- вербальных утверждений построенных по схеме: "Определенная причина>>>>>>>единственное следствие". Из этого следует убеждение об неизбежной неветвящейся цепи причин-следствий -- абсолютном детерминизме. О днако всякий, кто доучил физику до понимания уравнений движения, должен понимать что в их решениях присутствуют точки ветвления, в которых одна и та же причина может повлечь, как минимум, два принципиально различных сценария развития ситуации. Учитывая огромное количество частиц, составляющих наше тело и актуальные для нас предметы, а так же повторяющиеся с огромной частотой акты взаимодействия этих частиц, ситуации ветвления повторяются непрерывной чередой. Так что возможность выбора присутствует постоянно, и в вариантах нет недостатка.
     
  8. Kobus

    Kobus
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.01.10
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
  9. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Учитывая единство всего сущего, в том числе и субъектно-объектных отношений и связей, в состав причинно-следственных связей входит и сам факт выбора (принятия решения), так что свобода (в данном случае воли) неотемлемая часть детерминизма. Вот такой вот парадокс. :tease:
     
  10. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Галина Бун @ 27 января 2010,18:13) свобода (в данном случае воли) неотемлемая часть детерминизма. Вот такой вот парадокс.
    Кто же спорит! Детерминизм, т.е. убежденность в наличии закономерных причинно-следственных связей -- стержень научного мировоззрения. Свобода отрицает абсолютный детерминизм. Последнее убеждение, как и всякое претендующее на абсолютность, есть абсолютная чушь!
     
  11. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Свобода отрицает абсолютный детерминизм.
    Как и детерминизм отрицает абсолютную свободу. Скажу больше, свобода вообще не имеет определения "абсолютная или относительная" - она или есть или нет. Просто свобода - элемент причинно-следственных связей.
    ;)
     
  12. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Последнее убеждение, как и всякое претендующее на абсолютность, есть абсолютная чушь!
    И это правильно!
     
  13. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Галина Бун @ 27 января 2010,18:39) Просто свобода - элемент причинно-следственных связей.
    Ну, да! Этакий тройничек, элемент обеспечивающий ветвление: Y, в отличие от взаимно-однозначной связи: I
     
  14. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    124
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.088
    Симпатии:
    107

    (Галина Бун @ 27 января 2010,19:39) Свобода отрицает абсолютный детерминизм.
    Как и детерминизм отрицает абсолютную свободу. Скажу больше, свобода вообще не имеет определения "абсолютная или относительная" - она или есть или нет. Просто свобода - элемент причинно-следственных связей.
    ;)
    Свобода выбора - это порождение закономерности и случайности, но никак не причины и следствия.
     
  15. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Вадим Хаос Несебетождественности

    Тогда почему и зачем у субъектов существует убеждённость в возможности обособления от обстоятельств с последующим выбором действий "только по своему усмотрению" (который потом может рассматриваться, как правильный либо неправильный)?

    Таково свойство жизни, может думать всё, что угодно!
    Даже находясь в следствии, кажется лучшем думать, - что ты в причине!
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    erytryec
    Свобода выбора - это порождение закономерности и случайности, но никак не причины и следствия.

    а какова причина порождения?
    Так что там и получается одно сплошное следствие, где каждое следствие может рассматриваться как причина по отношению к следующему следствию! Тож понятие самой причины, - весьма условно!
     
  17. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    che: Я считаю, что наличие свободы выбора следует принять в качестве постулата.

    Я с этим согласиться не могу. :nea: Во-первых - тогда дискуссия сразу закончится и будет неинтересно :) А во-вторых (и в-главных) - есть то, о чём я написал в сообщении №1 - приведённые утверждения свидетельствуют против свободы выбора. Вы можете их опровергнуть?
     
  18. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    DoctorK: Свобода воли - это вообще способность выбирать один или несколько из множества вариантов. Она имманентна личности (если мы говорим о человеке) и принципиально ничем не ограничена.

    Вот эта-то имманентность и представляется мне весьма сомнительной. :nea: Нам всем кажется, что у нас есть способность выбирать. Допустим, вы гуляете. У вас есть некоторое количество времени и никаких определённых планов. И вот вы дошли до перекрёстка нескольких дорог. По какой из них пойти? Казалось бы, все возможности равновероятны. Вы начнёте думать и, в конце концов, выберете один из путей. Вопрос - а могли бы вы выбрать другой? Почему ваш мозг сработал так, что выбрал именно эту дорогу? Ответ - потому, что он нашёл в этом пути какое-то преимущество. Совершенно одинакового в природе НЕТ и пути хоть чем-то, но будут отличаться. А что определяет нахождение преимущества? Свойства пути - направление дороги, её форма и размеры, знание либо не знание того, куда она ведёт и прочее, а также свойства вашей личности, в соответствии с которыми вы используете те или иные критерии предпочтительности.
    А ОТКУДА у вашей личности те или свойства? Они сформированы совокупностью обстоятельств, в которые личность попадает в течение жизни. Это сложнейший процесс, но как бы он не протекал неизменным остаётся одно - выбор субъекта однозначно определён сложившейся ситуацией, т. к. ей однозначно определён ход процессов в его мозгу, в результате которых делается это выбор :)
     
  19. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Существует распространенное мнение, что вариантов нет вообще!
    che,
    я не физик и не математик, поэтому рассуждаю больше в аспекте повседневной реальности. А в ней, на мой взгляд, все наоборот - большинство людей полагает, что вариантов выбора у них очень много. Но на сАмом деле это далеко не так.
    Вот прикиньте, много ли из многого ли вам приходилось выбирать в этой жизни?
    Место и время рождения, родители, социальная среда - всего этого мы не выбираем, это или "так получилось", или кто-то выбрал за нас (детсад, школу, очередной город, квартиру, двор). Да и позже, когда, как нам кажется, "все пути открыты молодым", вариантов у нас не так много - институт (при этом прирожденный гуманитарий не пойдет на матмех, а технарь - на филологический); если вы мужчина и не поступили, то варианта остается вообще только два - идти в армию или "откосить"...
    Работа... Если, скажем, вы программист, то свобода воли, конечно, позволяет выбирать между Майкрософт и Эппл, но вот ограниченность реального выбора заставляет выбирать между шарашкой на вашей улице и такой же на соседней...
    Потом мы пытаемся создать семью... "Как много девушек хороших...". А реально - много ли? Ну, не из сотни же человек обычно выбирает себе спутницу жизни - из десятка, полутора... А еще чаще - из двух-трех...
    И так во всем - кажется, что вариантов выбора уйма, а при ближайшем рассмотрении их один-два-три, редко больше...
     
  20. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Tamabraxama: Таково свойство жизни, может думать всё, что угодно!
    Даже находясь в следствии, кажется лучшем думать, - что ты в причине!

    Вот я и думаю, что свобода выбора - просто иллюзия, некая особенность работы мозга. Для подавляющего большинства людей её существование столь очевидно, что они отвергают любые возражения против этого, полагая сверхнелепой любую дискуссию на эту тему. И никак их не убедишь - их мозг отторгает подобные суждения. Действительно, выводы следуют УЖАСНЫЕ - никто ни в чём не виноват, ошибок и достижений ни у кого нет - есть только совокупность обстоятельств. А ведь у каждого есть потребность "превознести достигших" и "наказать виноватых"! :) А если отрицать возможность выбора, то остаются два варианта:
    1) Никто не заслуживает ни похвалы, ни наказания;
    2) Их заслуживает только Бог (если в Него верить) - Его и только Его нужно благодарить за всё хорошее и ругать за всё плохое. :)

    Вот этого-то люди и не могут принять. До концепций дело редко у кого доходит - большинство просто ВЕРЯТ.
     
Загрузка...