Евангелие от Луки 13:1-9

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем aku, 16 мар 2010.

  1. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19
    В теме "Наказание за грех..." привёл притчу. Пришёл к выводу, что:
    1. имеет смысл кратко изложить моё понимание этого отрывка.
    2. имеет смысл выделить в отдельную тему

    Гл.13 Евангелие от Луки
    1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
    2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
    3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
    4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
    5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
    6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
    7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
    8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
    9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.


    Данный отрывок един и разрывать его на куски не следует (на самом деле я это сделал))). Из п. 1 должен следовать (согласно логики важности) некий вопрос содержащий широко
    распространённое заблуждение, которое Иисус в дальнейшем разоблачает... Ну например, должно быть на галилеян
    низверглась кара божия так как были грешны более других. Нет, говорит Иисус это ошибочное суждение. Понимая, что у спрашивающих
    остаётся много объяснительных лазеек, типа: ну, если не встревать во все эти дела и вести себя "умно", то так и тогда не умрёшь,
    Иисус приводит пример полностью отметающий построение каких либо подобных логик. Этот пример с башней (интересна параллель с вавилонской башней, т.е. причины чаще всего рукотворны, как и в случае с Пилатом) - пример, который говорит о возможности случайной смерти для всякого "обычного" человека. От руки Пилата ли, от обломков башни ли,
    свалившегося кирпича и.т.д. смерть "обычного" человека по сути своей есть случайность. У обычного
    человека нет "судьбы" - всё случайно, а если он и попадает под "руку судьбы", то это тоже случайность...
    Но, как мы понимаем, у самого Иисуса есть "судьба-предназначение"... и он её знает... и, что интересно, "случайности" не
    могут этой судьбе помешать - пока не пришло время никто его схватить не может...
    Дабы выйти из под закона случайности, говорит Иисус - необходимо покаяться (измениться... и.т.д. отдельная тема), иначе можете умереть случайно, так и не достигнув единственно важного. Отметим сразу, что покаяние есть акт личный, а не общественный... никто за вас покаяться не может - это акт вашего собственного сознания и воли.
    Поэтому все эти строчки, как и многие другие, не несут в себе общественного смысла...
    Однако, большинство имеющихся-авторитетных толкований притч Иисуса буквально переполнены озабоченностью обществом, судьбами народов,
    общественных классов, божественными знамениями-наказаниями и.т.д.
    Далее Иисус приводит притчу... (к сожалению нет уверенности, что она дошла до нас в первозданном виде) Притча
    иносказательно поясняет более тонкие аспекты этого же вопроса.
    Итак, приходит господин виноградника на "плантацию" винограда и, в очередной раз, не узрев на смоковнице смокв говорит
    виноградарю, что надобно освободить землю для чего лучшего... Виноградарь неожиданно заступается за смоковницу
    перед своим господином...
    Что обращает внимание... так это наличие смоковницы на винограднике... и странное заступничество виноградаря, который
    не является собственником земли...
    Во многих религиях смоковница - священное дерево (ислам, буддизм). Это дерево плодоносит практически круглый год,
    первые плоды появляются весной раньше листьев, плоды последнего в году урожая хорошо хранятся и могут висеть на
    ветках и в два зимних месяца (всё это относится к смоковнице в Палестине). Листья смоковницы крупны и дают хорошую
    тень. Само дерево не требует ухода, устойчиво к засухе, единственно что требуется дереву так это много солнца... У евреев
    к смоковнице особое отношение... это некое лично-семейное дерево, плоды собирают сами не привлекая работников, на
    него не распространяется закон "про оставить часть урожая птичкам"... это место отдыха и размышлений.
    "Приличных" пояснений почему смоковницы сажали виноградниках я не нашёл (если у кого есть ссылки прошу помочь). Пояснение, что смоковница использовалась
    как опора для виноградных лоз, не выдерживает никакой критики. Винограду нужно солнце... смоковница же создаёт
    "идеальную" тень..
    Думаю в виноградниках сажали несколько смоковниц для других целей... Это удобное место для отдыха во время работы в
    винограднике... и это круглогодичная еда для работающего...
    Итак, господин заботится в целом об эффективности своей земли... непосредственно бесплодная смоковница для него не
    более чем одно из многих растений занимающих его землю... Другое дело виноградарь... именно ему нужна смоковница, он
    постоянно работает в винограднике... он имеет ЛИЧНУЮ заинтересованность.
    Потому то в притче используется как символ не какая нибудь больная-бесплодная виноградная лоза, а именно смоковница.
    Господину важен общий урожай - раз в году, его "жизнь" и интересы отличаются от интересов виноградаря. У виноградаря
    интересы подчинены господским (иначе уволят), но допускаются интересы и собственные, которые не вступают в
    противоречие с интересами господина.
    Виноградарю дан последний срок иметь что то личное... ибо три сезона прошли (детство, юность, зрелость).. остался
    последний...
    Эти четыре сезона могут и не состояться оборванные случаем. Таким образом мироздание ограничивает жизнь человека лишь естественным для него сроком жизни и единственно ценное в ней - возможность получение плода (второго рождения).

    Ещё раз подчеркну... написано кратко.
     
  2. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.689
    Симпатии:
    162
    Ещё раз подчеркну... написано кратко
    в общем короче .. та кудаж ещо короче и так сокращаю ... :)

    На скоко я понял..
    Собственно всякие истории в библии раскрывают по отдельности разные моменты при этом не учитывая общей концепции...

    В даных цитатах уделяется увага самому покоянию и прошению, по концепции в некоторой категории молитв, есть прошение прощения и прошения хлеба насущного, тож это некие взаимосвязанные факторы.
    Тож и тут первая часть раскрывает важность прошения прощения.
    Вторая раскрывает важность просьбы, оставить, сохранить, дать благо для проживания, и т.д... только в качестве примера используется господарь и подчинёный, что в принципе также указывает на некую фрактальность мира устройства,...
     
  3. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19
    Tamabraxama
    в общем короче .. та кудаж ещо короче и так сокращаю ... :)  
    ))Вот-вот... пришлось опустить про навоз
    На скоко я понял..
    Собственно всякие истории в библии раскрывают по отдельности разные моменты при этом не учитывая общей концепции...
    Об Ветхом Завете мне трудно судить - слишком он многостраничен и его образный язык (да ещё в переводе, да ещё с алфавита содержащего собственный смысл) слишком далёк от нас по времени... С Новым Заветом, по указанным причинам, несколько проще... Собственно в этом заключалась одна из задач Иисуса.
    Думаю, общая концепция во всех учениях одинакова... отличия заключаются лишь в разности образных языков, времён, некоторых национальных особенностях и следующего из этого некоторого разнообразия методов... Скажем "большая удача встретить маленького тирана" у Кастанеды вполне сопоставима с тезисом "любить врагов ваших" (в плане методики достижения).
    В даных цитатах уделяется увага самому покоянию и прошению, по концепции в некоторой категории молитв, есть прошение прощения и  прошения хлеба насущного, тож это некие взаимосвязанные факторы.
     Тож и тут первая часть раскрывает важность прошения прощения.
    Покаяние, раскаяние это не прошение прощения... Коротко и грубо говоря, это акт осознания своего внутреннего мира, как реальности... осознание нарушенности и неразвитости его структуры... разворот из направления его дальнейшего разрушения в противоположное... для достижения качественно нового состояния.
    Затронутый вами "хлеб" это параллельное упоминание о факте "изгнания из рая"/"утере правильного внутреннего состояния" и, как следствие, необходимости "в поте лица" добывать энергию для восстановления этого состояния. Более высокое состояние требует более высокого качества энергии. Вместе с "падением" утрачивается и способность её получения в нужном объёме.
    Вторая раскрывает важность просьбы, оставить, сохранить, дать благо для проживания, и т.д... только в качестве примера используется господарь и подчинёный, что в принципе также указывает на некую фрактальность мира устройства,...
    Здесь садовник не столько просит... сколько обещает приложить максимум усилий (и сверх максимума) Думаю, рыхлить и обкладывать навозом дерево это нечто сверхзаботливое и дорогое для того времени в Иудее.
     
  4. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.689
    Симпатии:
    162
    aku

    Думаю, общая концепция во всех учениях одинакова...

    она то одинакова, а кто её выявил? :)

    Скажем "большая удача встретить маленького тирана" у Кастанеды вполне сопоставима с тезисом "любить врагов ваших" (в плане методики достижения).

    Согласен, такие синхронизации понятий очень полезны ..

    Покаяние, раскаяние это не прошение прощения... Коротко и грубо говоря, это акт осознания своего внутреннего мира, как реальности... осознание нарушенности и неразвитости его структуры... разворот из направления его дальнейшего разрушения в противоположное... для достижения качественно нового состояния.

    Тут прикол в том, что покаятся можно, без прошения прощения, но тогда какой в этом смысл? Если я понял, что доставил другу серьёзные неудобства, - этого будет достаточно?
    А прошение прощения невозможно без предварительного покаяния, хотя человек, человеку может сбрехать, сымитировав чувство вины и лицимерно попросить прощения, но бога не обдуриш-же.

    Здесь садовник не столько просит... сколько обещает приложить максимум усилий (и сверх максимума) Думаю, рыхлить и обкладывать навозом дерево это нечто сверхзаботливое и дорогое для того времени в Иудее.
    Логично,... просить оставить обоснованно... тож и прошение прощения иногда обосновывают типа: не ведал, что творю...

    Просто какова общая концепция библейских историй?
    Я думаю, что религия есть прежде всего практика общения с богом, соответственно все истории разъесняют различные стороны практики.

    Тут получается
    1. осознание того, что есть.. как бы оп-па, то я поуши в дерьме оказывается.
    2. осознание того как может быть на самом деле и как должно быть.

    Тож точка Х как минусовое, нынешнее, расположение дел.
    и точка Y как положительное положение дел состояния и т.д.

    Тож определяется движение из Х в Y
    чтоб его совершить необходимо полностью обесценить Х и привыкнуть к Y, - это в общем.
    В итоге, к тому что есть, к Х -приминяются одни действия, а к Y - применяются другие действия. Смотря со стороны видятся противоречия, но это противоречия с точки зрения теории, а не с точки зрения практики.

    Поэтому я не думаю, что есть некоторый смысл рассматривать библейские истории просто как теорию, - это теория, но теория, именно, практики. :)
     
  5. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Предлагаю провести эксперимент:
    Шаг1) Едите в Сомали в район гражданской войны
    Шаг2) Каетесь
    Шаг3)Ждете один год и смотрите, обошла ли вас рука судьбы

    ;) Или Ваша вера в раскаяние только на словах сильна?))
     
  6. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.689
    Симпатии:
    162
    Galvatron

    возмите болон с газом подожгите его, и попытайтесь на таком автогене улететь в космос, или ваша вера в науку только на словах сильна? :D
    Фули выя...цо ?
     
  7. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19
    Tamabraxama
    Поэтому я не думаю, что есть некоторый смысл рассматривать библейские истории просто как теорию, - это теория, но теория, именно, практики.  :)
    Совершенно с вами согласен. Но осознание п1. (точки Х) это тоже практика... и для многих п.1 уже непреодолим. Человек может объяснять свои неудачи/несчастья чем угодно и ложный взгляд на эти вещи мешает пониманию п.1.
    Так что в данном случае предложенная мной теория имеет связь с практикой.
    Вопросы типа: наказание за грех, есть/нет судьба, рука бога в земных делах и.т.д.  данный отрывок поясняет... а они постоянно мелькают на форуме.
     
  8. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.689
    Симпатии:
    162
    aku

    Так что в данном случае предложенная мной теория имеет связь с практикой.

    О чём жеш тогда говорить если одно сплошное согласие ? :)
     
  9. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19

    (Tamabraxama @ 17 марта 2010,19:41) aku

      О чём жеш тогда говорить если одно сплошное согласие ? :)
    Это не та тема.. где в споре рождается истина :)
    А о чём говорить? Ну, например, что такое "просить прощение"?
    Вы просите прощения у знакомого... а он скажем "святой" - ему и прощать нечего... ибо он и не обижался... да и нагадить вы ему не можете в принципе.
    А чем хуже бог святого?
     
  10. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (aku @ 18 марта 2010,17:13) что такое "просить прощение"?
    Прощение -- освобождение от ответственности.
    Нагадил и просит: "Подотрите за мной!"
     
  11. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.689
    Симпатии:
    162
    aku

    А о чём говорить? Ну, например, что такое "просить прощение"?

    кстати да ,.. :)
    вот che как раз в этом уже практически помог.

    Прощение -- освобождение от ответственности

    Собственно очень хорошо, что реч зашла именно об ответственности.

    Но, чтоб просить прощения необходимо сначало принять вину на себя, соответственно стать ответственным за происходящию невзгоду, отмучатся смиренно, моля о прощении, - вообще это лихо приводит к расмотрению проблемы. Сейчяс уже многовато появилось психологических рекомендаций, типа чтоб решить проблему, - её нобходимо принять. Тож в таком ракурсе, принятие проблемы как некого наказания, приводит к довольно глубокому принятию ситуации, и соответственно её рассмотрению и исчезновению.
    Так же важно отметить, что это проходит через общение, - прощение просится у бога. Чему в аналогии можно брать отношения самих людей, тож даже не будем представлять, что друг святой, пролитое кофе на штанину друга это не соблазнение его жены, которое может и ни когда ни буде прощенно другом,..
    А бог прощает всё, - но, степень тяжести греха имеет своё весомое место, так как за некоторые грехи, может и жизни не хватить, чтоб отмолить прощение.
     
  12. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19
    Tamabraxama
    Интересно вы завернули...
    В неком приближении вами сказанное можно разбить на взаимодействующие между собой пункты:
    1. Прощение/разбирательство внутри себя
    2. Прощение/разбирательство с тем, кому нанесена обида на грешной земле (что не всегда, ибо чревоугодие, как грех, обиженного не предполагает)))
    3. Прощение/разбирательство с богом.

    Если начать с конца, то: В молитве данной Иисусом говрится - "И прости нам долги (по Ев. от Луки: грехи наши) наши, как и мы прощаем должникам нашим..." (Мф. 6:12). Первое, что следует отметить это выражение "как и мы", т.е. речь идёт о прощении того, что мы сами способны простить... и в том виде как мы сами способны это сделать. Простить на уровне сохранения прежнего отношения к человеку весьма-весьма сложно (взаимосвязь с п.1).
    Второе, что следует отметить это связь "долг - долг" у Матфея или "грех - долг" у Луки...
    Приходим к выводу, что совершена ошибка... надо было начинать с понятия "грех" )))
     
  13. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3

    (aku @ 16 марта 2010,10:44) 6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
    7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
    8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
    9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.[/b]
    Зачем измышлять сложные толкования сей притчи, если всё - намного проще? Притча объясняет, почему Бог мирится с существованием зла в мире и не покончит с ним "одним махом". Просто "злое" и "доброе" в мире перемешаны и разделить их не представляется возможным. Для этого надо дать миру развиться, проявить себя всем сущностям. Тогда разделение произойдет само по себе, но для этого нужно время.
    Царствие Отца подобно человеку, у которого [хорошие] семена. Его враг пришел ночью, высеял плевел вместе с хорошими семенами. Человек не позволил им [служителям] вырвать плевел. Он сказал им: Не приходите, чтобы, вырывая плевел, вы не вырвали пшеницу вместе с ним! Ибо в день жатвы плевелы появятся, их вырвут и их сожгут. (Фомы, 62)
     
  14. Роберт

    Роберт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.03.10
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    0
    Зачем измышлять сложные толкования сей притчи, если всё - намного проще.
    Речь о том что мы все грешники. Заслуживаем башней по голове все как один. Давно пора всех в новоз, но бог дал нам еще время. Читайте Писание и спасайтесь. Писание на 90% состоит из обличения. Как и мы воспитываем детей - с утра до вечера: помой руки, заправь постель, учи уроки....
    Знания не для славы, не для ума, а для смирения.
     
  15. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19
    Сатанаил
    Роберт
    Если у вас есть своё толкование - приведите его... желательно чтобы все предложения этого отрывка складывались в единую смысловую цепочку.
    То что вы привели - ваше мнение, связь которого с данным текстом Евангелия вы не аргументировали.
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.689
    Симпатии:
    162
    aku

    Даайте ещо обратим внимание на то, что по мимо прошения прощения ещо есть благодорение и,...
    В общем если взять некую проблему то:
    1. это наказание за грехи, за которые нужно просить прощение.
    2. это якысь бесы, от которых просится избавление.
    3. это урок/испытание/наказание за которое необходимо благодарить.

    есть ещо какие-то варианты по этому поводу?


    . Прощение/разбирательство внутри себя
    2. Прощение/разбирательство с тем, кому нанесена обида на грешной земле (что не всегда, ибо чревоугодие, как грех, обиженного не предполагает)))
    3. Прощение/разбирательство с богом.


    Ну,. наверно можно сказать и разбирательство,.. :)

    Если начать с конца, то: В молитве данной Иисусом говрится - "И прости нам долги (по Ев. от Луки: грехи наши) наши, как и мы прощаем должникам нашим..." (Мф. 6:12). Первое, что следует отметить это выражение "как и мы", т.е. речь идёт о прощении того, что мы сами способны простить... и в том виде как мы сами способны это сделать. Простить на уровне сохранения прежнего отношения к человеку весьма-весьма сложно (взаимосвязь с п.1).

    Собственно тут мне в общем видется некий толи нонценс толи потерянное со временем верное толкование этой молитвы,.
    От части получается некий шантаж, - прости нам, как мы прощаем,.. -извенте, а кого волнует, что вы там, кому прощаете? Конечно же есть отдельная тема, что нужно прощать обидчиков своих, как это говорять прощай и простим будеш. Но должно ли это иметь место в обращении к богу? Если кто то может прощать, то зачем это лишний раз выставлять на показ? Бог и так всё видит...
    Тож я предпологаю должно было звучать: - прости, и помоги прощать обидчиков своих... в общем на тему шантажа тоже нужно более подробно поразмыслить ,. - что думаете с такого разворота?
    Тут в качестве дополнительного, возможно весьма редкого момента , начинает, так же, фигурировать прощение самого себя, и иногда это серьёзная проблема, и как дополнение к п.1.


    Второе, что следует отметить это связь "долг - долг" у Матфея или "грех - долг" у Луки...
    Приходим к выводу, что совершена ошибка... надо было начинать с понятия "грех" )))


    в смысле, - долг ли грех это не одно и тоже?
     
  17. Роберт

    Роберт
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.03.10
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    0

    (aku @ 19 марта 2010,08:58) Сатанаил
    Роберт
    Если у вас есть своё толкование - приведите его... желательно чтобы все предложения этого отрывка складывались в единую смысловую цепочку.
    То что вы привели - ваше мнение, связь которого с данным текстом Евангелия вы не аргументировали.
    Гл.13 Евангелие от Луки
    1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
    2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
    3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

    Это означает - Мы все грешники

    4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
    5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

    Это означает что все бы надо башней по кумполу

    6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
    7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?

    Это говорит о том как мы разочеровали БОГА

    8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
    9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее.

    Это значит. - Ладно пусть еще кувыркаюся может образумятся.
    Пошлю им Диурга, он их вразумит

    . Писание на 90% состоит из обличения. Как и мы воспитываем детей - с утра до вечера: помой руки, заправь постель, учи уроки....
    Знания не для славы, не для ума, а для смирения.

    Хотелось повторить - это правда
     
  18. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19
    Tamabraxama
    Тут в качестве дополнительного, возможно весьма редкого момента ,  начинает, так же, фигурировать прощение самого себя, и иногда это серьёзная проблема, и как дополнение к п.1.
    Это действительно серьёзная проблема. В иудаизме, для простого люда, было придумано следующее: вы должны принести материальную жертву за грех... это с одной стороны заставит вас призадуматься прежде чем грешить в следующий раз (цена жертв порой весьма существенна)... а, с другой стороны, жертву принесли - конец мучениям (и никаких тебе "депрессивных" состояний приводящих лишь к порче здоровья))). Этот ритуал есть понимание того, что не для всех в народе реально возможно большее... тем не менее он поддерживает некое необходимое общее нравственное "поле" в обществе...
    С позиции несколько выше: простить себя - некое Я должно взглянуть на себя со стороны  (выйти из самого себя) и простить самоё Я. Думаю, это возможно только для множественных Я. Вы перешли из состояния Я1 в Я2 и Я2 думает стоит ли прощать Я1. Для истинного/единственного Я это невозможно. Собственно причиной греха и является множественность Я. см. Успенский-Гурджиев.
    Собственно тут мне в общем видется некий толи нонценс толи потерянное со временем верное толкование этой молитвы,.
    От части получается некий шантаж, - прости нам, как мы прощаем,..  -извенте, а кого волнует, что вы там, кому прощаете?   Конечно же есть отдельная тема, что нужно прощать обидчиков своих, как это говорять прощай и простим будеш.   Но должно ли это иметь место в обращении к богу? Если кто то может прощать, то зачем это лишний раз выставлять на показ? Бог и так всё видит...  
    Тож я предпологаю должно было звучать: - прости, и помоги прощать обидчиков своих...  в общем на тему шантажа тоже нужно более подробно поразмыслить ,. - что думаете с такого разворота?
    Коли это всё переплетено с молитвой... То следует заметить - в христианстве словесная молитва это начальный этап... где то ближе к финишу она "произносится" без слов ( в себе... и без слов)... Т.е. грубо говоря, это перебор неких внутренних состояний...
    Может исходные слова лишь поясняют состояния? что думаете с такого разворота?))
     
  19. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    216
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.689
    Симпатии:
    162
    а, с другой стороны, жертву принесли - конец мучениям (и никаких тебе "депрессивных" состояний приводящих лишь к порче здоровья))
    В общем это как некий предшствующий этап имеющий своё определённое место, больше такого воспитатеьного характера, не думаю, что тут вообще подразумевалось избавление от предшествующих мучений, по первой причине, - богу абсолютно не нужна кровь зверюшки, и по второй причине, психику такие действия особо не затрагивают.

    тем не менее он поддерживает некое необходимое общее нравственное "поле" в обществе...
    угу :)

    С позиции несколько выше: простить себя - некое Я должно взглянуть на себя со стороны (выйти из самого себя) и простить самоё Я.
    та не ... стоит ли экстроризироватся из собственого "Я" ? это как-то сюрреалистично...

    Собственно причиной греха и является множественность Я. см. Успенский-Гурджиев.
    я бы это так не раскладывал имено с точек "Я" конечно все мы боги, и в итоге и достигаем своей божественности, к чему собственно подводит даже хрестьянство, только не буквальным образом..
    Тож, - есть Я
    есть другие Я
    есть бог
    простить нужно себя
    простить других
    просить прощения у других
    и просить прощения у бога

    интересно, а бога прощать нужно за его наказания?
    Или это по умолчанию происходит.. :)

    Коли это всё переплетено с молитвой... То следует заметить - в христианстве словесная молитва это начальный этап... где то ближе к финишу она "произносится" без слов ( в себе... и без слов)... Т.е. грубо говоря, это перебор неких внутренних состояний...
    Может исходные слова лишь поясняют состояния? что думаете с такого разворота?))


    Думаю что это круто !!! :)

    Собственно слово это упращённое символическое обозначение определёного чего-то, ети чего-то, так или иначе вспыхивают в сознании при произнесении самого слова, тож зачем его произносить если можно сразу визуализировать суть. Ё !!! Класс!!!
     
  20. aku

    aku
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    13.03.10
    Сообщения:
    1.042
    Симпатии:
    19
    Tamabraxama
    а, с другой стороны, жертву принесли - конец мучениям (и никаких тебе "депрессивных" состояний приводящих лишь к порче здоровья))
     В общем это как некий предшствующий этап имеющий своё определённое место, больше такого воспитатеьного характера, не думаю, что тут вообще подразумевалось избавление от предшествующих мучений, по первой причине, - богу абсолютно не нужна кровь зверюшки,   и по второй причине, психику такие действия особо не затрагивают.  
    Согласно моему толкованию притчи(текста) "богу" не только не нужна кровь зверушки, но и ваше второе рождение (плод смоковницы)... Что нужно "богу", он получит/получает  и без вашего желания (виноград)...
    Ну, а по поводу "затрагивания психики" - тех, что не видят в своих действиях греха ничто не затронет... Дабы как-то улучшить эту ситуацию и был создан закон и некая система искупления...
     С позиции несколько выше: простить себя - некое Я должно взглянуть на себя со стороны  (выйти из самого себя) и простить самоё Я.
    та не ... стоит ли экстроризироватся из собственого "Я" ? это как-то сюрреалистично...  
    Оценить себя нельзя оставаясь в "себе". Я не может познать Я находясь в Я. Истинное Я не может выйти из себя, т.е. познать само себя. Для этого истинному Я необходима некая копия самого себя (отражение в чём то)... Либо проблема разрешается за счёт множественности ложных Я. Обычно последнее и имеет место... Ложные Я располагаются в инструментах сознания и мы отождествляем себя с ложными Я, а истинного Я не имеем (или не можем поместить себя туда, в точку истинного Я). Из этой точки грех самоочевиден и есть результат неправильного (неуправляемого) действия инструментов истинного Я (т.е. отсутствие истинного/управляющего Я).
    Прощение? А вы будете обижаться на трактор без водителя?
    Собственно слово это упращённое символическое обозначение определёного чего-то, ети чего-то, так или иначе вспыхивают в сознании  при произнесении самого слова, тож зачем его произносить если можно сразу визуализировать суть.  Ё !!! Класс!!!
    Младенец не знающий слов имеет сознание и мысли (глупо отказать ему в этой возможности). Слова есть лишь вербализация мысли, перевод с искажением на привычный нам план.
    Но не все слова есть мысль. У человека имеется такой "физический" инструмент, как ум (ну, скажем мозг), который с течением жизни накапливает слова и ассоциативные связи... и может при некоем "внешнем" воздействии порождать вполне "умные", длинные тексты помогающие (иногда) в переваривании этого "внешнего" воздействия. Чаще всего в этом функционировании не присутствует какая-либо реальная мысль. Однако человек считает, что он при этом мыслит. Много прожив, человек окончательно отождествляет себя с этим механизмом.
    В этом заключается один (но не все) призыв Иисуса: станьте, как дети.
     
Загрузка...