Евангелие

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем Майя, 1 мар 2006.

  1. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Возлюбленные участники форума! Если есть у вас собственные трактовки спорных или нелогичных мест в евангелии, предлагаю их обсудить или пояснить. Можно раскрыть именно вашу трактовку тех или иных высказываний. Например, Дживс нам обещал открыть смысл фразы: Блаженны нищие духом. Ждем-с.
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    вы предлагаете нам заняться тем, чем человечетсво занимается уже без малого две тысячи лет. Но будет ли это занятие продуктивным? Сомневаюсь!
    Как в геометрии через одну точку можно провести бесконечное число линий, так и любую фразу вне контеста можно толковать практически как угодно. А именно такими, т.е. внеконтекстными, явлются речения Иисуса, приводимые в Евангелиях. Постараюсь пояснить почему.
    Дело в том, что в Христианстве есть четыре канонических Евангелия - Матфея, Марка, Луки, Иоанна (и около сотни апокрифических), но, к сожалению, нет пятого и главного - Евангелия Иисуса.
    Сопоставление же первых трех Евангелий - Матфея, Марка, Луки, называемых синоптическими, то есть совпадающими, наводит на мысль, что они написаны на базе одного источника - Протоевангеглия, созданного, возможно, самим Иисусом. И вот в этом Протоевангелии все непонятные, а то и явно бессмысленные фразы, приписываеме Иисусу, как раз и находились в стройном контексте, что делало их осмысленными и понятными.
    Но поскольку Протоевангелия не существует, то получается, что обсуждались и комментировались веками не слова Иисуса, а то, как их слышали, записывали и переписывали другие люди, причем отрывочно и, возможно, не всегда точно.

    И мы, начав подобное обсуждение, станем очередным, "дцатым" поколением, которое пробует понять, что же именно Иисус хотел сказать людям.
    Впрочем, я не уклоняюсь от обсуждения этой темы. Если есть иные мнения - интересно будет их услышать.
     
  3. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    У меня есть своя фантастическая трактовка евангелия...
    Многие читатели говорят: вполне возможно, что так все и было. Скачать можно здесь: <a href="http://proza.ru/texts/2004/02/16-73.html" target="_blank">http://proza.ru/texts/2004/02/16-73.html</a>
    Если трудно скачивать, давайте мыло отправлю. :)
     
  4. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата Возлюбленные участники форума!
    :give_rose:
     
  5. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    Иисус сказал: блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное.

    Для понимание этой фразы рассмотрим или, грубо говоря, просто посмотрим на небо. В зависимости от времени суток и погоды мы можем увидеть солнце, луну, звёзды, облака или тучи. Всё это препятствия. Небо есть абсолютная открытость и пустота. Для того, чтобы обрести сие царство небесное внутри себя, необходимо опустошить свой внутренний мир от всякого знания и образов. Нет ничего в резултате более блаженного. Так я понимаю.

    Не ручаюсь за достоверность, но подобное толкование, кажется, я читал у Экхарта и Мамардашвили.
     
  6. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (Яков @ 07.3.2006, 15:26) Иисус сказал: блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное.

    Для понимание этой фразы рассмотрим или, грубо говоря, просто посмотрим на небо. В зависимости от времени суток и погоды мы можем увидеть солнце, луну, звёзды, облака или тучи. Всё это препятствия. Небо есть абсолютная открытость и пустота. Для того, чтобы обрести сие царство небесное внутри себя, необходимо опустошить свой внутренний мир от всякого знания и образов. Нет ничего в резултате более блаженного. Так я понимаю.

    Не ручаюсь за достоверность, но подобное толкование, кажется, я читал у Экхарта и Мамардашвили.
    Понимать стоит лишь то, в чем изначально заложен смысл. Если фраза абсурдна, то особый смысл и искать-то в ней... Это как с Черным квадратом, толкуйте, ищите смысл...
    Итак, Яков, вы отождествляете небесное царство с небом, что неправомерно. Затем знания отождествляете с препятствием. А кому выгодно, чтобы у вас НИКАКИХ ЗНАНИЙ не было?! Кто мог быть заинтересован, говоря такое? И вот в таком состоянии пустоты вы видите блаженство. Вспомните те минуты, когда вы испытывали блаженство... Сдается мне, что это были минуты наполнения, а не пустоты.
     
  7. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    Цитата (Майя @ 07.3.2006, 18:09) Это как с Черным квадратом, толкуйте, ищите смысл...
    Вот что я думаю о Чёрном квадрате. Хоть это не имеет отношения к Евангелиям. Смог ли бы я смотреть Вечность на Мадонну Рафаэля или там Монну Лизу. Ни за что на свете. А вот на Чёрный квадрат смог бы. Не смотря на то, что Его может нарисовать любой ребёнок.

    P.S. Но Вам, Майя, я не возражаю и не оспариваю Ваше мнение. Действительно, минуты блаженства бывают разные, а НЕЗНАНИЕ бывает выгодно кому-то. Просто бывают минуты отчаяния, когда не хочется быть и знать.
     
  8. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата Для того, чтобы обрести сие царство небесное внутри себя, необходимо опустошить свой внутренний мир от всякого знания и образов

    Ага, и превратиться в клинического идиота, ибо чем иным является человек, лишенный "всякого знания и образов"?
    Занятное представление о Цартвии Небесном, как об аналоге психо-неврологического интерната...

    Цитата Понимать стоит лишь то, в чем изначально заложен смысл.

    Майя,
    а как определить, заложен ли в чем-то изначально смысл или нет?
     
  9. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    Цитата (DoctorK @ 07.3.2006, 19:03) Ага, и превратиться в клинического идиота, ибо чем иным является человек, лишенный "всякого знания и образов"?
    Занятное представление о Цартвии Небесном, как об аналоге психо-неврологического интерната...
    Зря Вы передёргиваете, как будто никогда ничего подобного не слышали. Для того, чтобы воспринимать нечто новое необходимо освободится от устаревших представлений. Как будто Вы не знаете, что клиники переполнены людьми имеющими два и три высших образования... Ну, конечно, это уже я передёргиваю. Но правда в том, что люди с высшим образованием периодически обращаются к психиатрам.

    Я согласен с Майей, что мы на самом деле не знаем, говорил ли эту фразу Иисус и что он имел в виду. Если, конечно, Майя согласна со мной.

    А я всего лишь привёл известные литературные толкования.
     
  10. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Яков,
    в том-то и дело, что слышал, и много...
    А для того, чтобы воспринимать что-то новое, необходимо не освобождаться - Боже упаси! - от устаревших представлений, а создавать это самое "новое" на их базе, приумножая, но не уничтожая...
    И я ничего не передергиваю. Сами подумайте, какая разница, сколько там было у человека образований, если он "опустошил свой внутренний мир от всякого знания и образов"? Ничего ведь все равно не осталось...
     
  11. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    DoctorK, освобождается место, так сказать, для нового. В самом деле, для меня бывет важным отдых, перемена деятельности и освоение пограничных облостей, которые иногда позваляют лучше понять то, в чём кажется уже разобрался. Но с Вами я вполне согласен. На самом деле знание никуда не уходит, главное чтобы оно не мешало освоению нового. В познании необходима гибкость и, если уместно это сказать в теме о Евангелиях, мудрость. Недеюсь, что она у нас всё-таки присутствует, так же как и в Евангелиях, не смотря на высказываемый скептицизм в отношении того и другого. Мне просто захотелось вступится за отсутствуещего (или её?) Дживс, обещавшего или обещавшей, как я понял, поведать об обсуждаемом нами теперь изречении Иисуса о блаженстве нищих духом. Возможно, он (она) это бы сделал (а) лучше, чем получилось у меня.
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Яков,
    давно доказано, что человек вообще ничего не забывает. Попробуйте сами что-либо произвольно забыть - и у вас, уверяю, ничего не получится. Вы попадете в замкнутый круг - чтобы что-то забыть, надо это что-то вспомнить... Так что "освобождение места для нового" - иллюзия и не более того. Но я согласен с вами, что можно от чего-то отвлечся разными способами, переключиться на нечто новое.

    Относительно же присутствия какой-то особой мудрости в Евангелиях у меня есть весьма серьезные сомнения. Дело в том, что ничего существенно нового Иисус в философию не привнес. Это отмечали многие философы, в часности, Бердяев, к этому же выводу пришел и я, изучая Евангелия.
    Практически вся "философия" Иисуса является компиляцией из уже известных к тому времени философских учений. Поэтому я согласен с тем же Бердяевым, сказавшем: "Единственное, что представляет интерес в Христианстве - это сам Христос".
    Может быть в этом причина того, что люди поверили в Иисуса, но Иисусу не поверили. В результате с его приходом ничего, по сути дела не изменилось, ни в самих людях, ни в окружающем их мире. И, веря чуть не две тысячи лет в Иисуса, люди в массе своей совершенно не склоны верить в его учение, и уж тем более - реально ему следовать.
     
  13. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    Я подозреваю, не без основания, что учение Иисуса названного Христом не имело первоначально целью создание мировой религии. Это очень специфические темы для еврейского народа того времени, которые и сейчас довольно трудно понять, не смотря на то, что подобные идеи продолжают существовать в закрытом для посторонних еврейском религиозном обществе. Подтверждается это как исследованием текстов самих Евангелий, так и найденными рукописями у Евсеев, кажется, которые говорят о подобном учении и даже подобных событиях. Другими словами, в приблизительно это время существовало множество анологичных учений и чаяний. То, что хрисианство стало мировой религией, возможно, произошло случайно, благодоря тому, что в их среде оказался римский подданый Павел. Кстати, нечто подобное, согласно историческим данным, произошло и с мусульманством, а именно: в то время много существовало пророков подобных Мухаммеду. Недеюсь, мусульмане не будут в обиде за эти слова, если они вообще присутствуют на форуме, учитывая веронетерпимость. Позднее по всей видимости Евангелия дополнялись различными мифологичными подробностями, что лично мне говорит о существовании связи в то время между мудрецами предстовляющими различные религиозные течения. Это позволяет объяснить схожесть мифологического сюжета Евангелий с историей жизни, например, основателя другой мировой религии Будды, ну и других. В своё время я собирал колекцию мифов, заслуживающих внимания, но не ставших мировой известностью. На основании всего этого я бы всё же не стал считать в Евангелиях достоверным отсутствие мудрости. Скажем так: насколько мы сами мудры, обсуждая тексты, которые давно не перечитывали? Это я к тому, что сам давно не читал и пишу сейчас в основном по старой памяти. Кстати, DoctorK, что-то я в последнее время стал многое забывать. Надеюсь, что оно всё же где-то осталось в глубинах подсознания и вы правы, что человек вообще ничего не забывает. Правда, есть такая теория, что с 25 лет человеку всё труднее запоминать новую информация. В этом смысле практика релаксации может быть действительно способна увеличить срок интеллектуальной жизни.
     
  14. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Для того, чтобы обрести сие царство небесное внутри себя, необходимо опустошить свой внутренний мир от всякого знания и образов
    Когда Исус говорил об этом, он конечно же не подразумевал сумасшедствие, он просто имел в виду, что не должно быть так называемых эмоциональных зацепок, установок или якорей.
    Тех вещей которые на эмоциональном, довольно часто неосознаваемом, уровне управляют нашим мышлением.
     
  15. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 07.3.2006, 19:03) Цитата Понимать стоит лишь то, в чем изначально заложен смысл.

    Майя,
    а как определить, заложен ли в чем-то изначально смысл или нет?
    Хороший вопрос :).
    ДокторК, любую информацию, будь то утверждение или вопрос, следует оценивать в своей целостности с учетом уже проверенной самим информации, собственных ценностей и личности того, кто преподносит информацию, его мотивы. На основании этого анализа и делается вывод, а был ли смысл или не было, а был ли смысл, да не тот, а была ли банальная дезинформация.
     
  16. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    izvinite, chto ne otvechala tak dolgo. Poverte, ya ne uklonaus ot otveta - prosto seychas ya v ot'ezde. Privet vam iz Pragi - pishu pram s Vaclavskoy Ploshadi.

    Tsarstvo Nebesnoe - eto konkretnoe mesto, eto luchshaya chast vselennoy. No popast tuda mojet tolko tot, kto otkajetsa ot nashego mira, obraza misley zemnih ludey - kto stanet nishim v plane duhovnosti. Ved duhovnost - eto nabor chelovecheskih idey, idey postrtoennih na chelovecheskom vospriyatii mira. Ot etogo vsego ponevole nado bedet otkasatsa esli nam kome-to sujdeno popast Tuda
     
  17. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    поздравляю вас с праздником! Всего вам самого наилучшего и побольше интересных собеседников!

    Цитата ДокторК, любую информацию, будь то утверждение или вопрос, следует оценивать в своей целостности с учетом уже проверенной самим информации, собственных ценностей и личности того, кто преподносит информацию, его мотивы. На основании этого анализа и делается вывод, а был ли смысл или не было, а был ли смысл, да не тот, а была ли банальная дезинформация.

    Вы здесь четко обрисовали объективный аспект, но не учли субъективного. Или, как сказал один из героев Стругацких, "каков смысл постройки моста через реку с точки зрения щуки?". То есть, при соблюдении всех перечисленных вами условий, мое, скажем, представление о смысле может сильно отличаться от вашего в силу субъективных причин.

    Яков,
    а вот на мой взгляд, создание мировой религии было именно единственной целью драмы с Иисусом в главной роли. Потому как единственный реальный результат этих событий - создание мощной религиозно-политической организации, коей явилась Христианская церковь.
    А почему, как вы думаете, именно евреи, среди которых идеии мессианства витали уже века, котрые ждали прихода мессии, почему именно они-то в Иисуса не поверили и за ним не пошли?

    jeeves,
    а зачем все это? Зачем в Царствии Небесном нужны люди бездуховные, забывшие свой жизненный опыт, свои мысли и идеи? Этакие стерильные, да? И в чем тогда смысл нашего существования в этом мире, если все, что мы узнали, прочувствовали, поняли - надо отринуть и забыть?
     
  18. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    DoctorK
    Всё-таки не соглашусь, что создание мировой религии было целью Иисуса, даже если это единственный реальный результат. Иисус ожидал скорого конца света и ошибся. Таковы выводы, которые мы можем сделать на основании исследавания Евангелий. Евреи как раз и пошли за реальным Иисусом. Первоначальные христианские общины не могли стать никакой влиятельной политической организацией, поскольку в них существовал запрет на браки и размножение. Все готовились к концу света. А вот последующая Церков пошла за мифическим Христом и создала своё учения отличное от первоначального. Некоторые современные христиане, понимая всё это, продолжают считать себя христианами только на основе известных заповедей, прежде всего "возлюбите ближних, как самого себя". В этом смысле даже я могу считать себя христианином, правда предпочитая несколько иную формулировку: не делать другим того, чего не желаешь себе. Любить не всегда получается и хочется, поэтому трудно этого требовать. А вот не совершать дурного по отношению к другим необходимое условие общения.
     
  19. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Яков,
    да, конечно, Иисус говорил о близком Конце Света. Но я очень сомневаюсь в том, что идеология нового учения разрабатывалась именно Иисусом. Вы были совешенно правы, упомянув об ессеях - очень интересной секте, в которой идея мессианства была основой идеологии. Известно, что примерно за век до Иисуса они провели нечто вроде "генеральной репетиции" прихода Мессии. К ессеям, в свою очередь, был близок Иоанн Креститель (кстати, родственник Иисуса). Тут прослеживается дотаточно явная связь и приемственность.
    Разумеется, нам сейчас практически невозможно определить, где Иисус высказывал свои собствееные мысли, а где проповедывал учение какой-либо секты. Важно то - и здесь я с вами не соглашусь! - что его проповеди не нашли широкого понимания среди современных ему евреев. Да, конечно, все Апостолы были евреями, но в массе своей евреи Иисуса не восприняли! Именно поэтому проповедническая, миссионерская деятельность Апостолов была направлена преимущественно за пределы Иудеи, а самые многочисленные первохристианские общины возникали где угодно, но только не на родине Иисуса. Об этом говорят и "адреса" посланий Павла.
    И Иудейские войны I века (а по сути - воосстания против римского владычества) прошли не под знаменем новой веры, а под руководством ортодоксального иудаизма.
    Яков, говоря о том, что главным результатом явления Иисуса стало создание Христианской Церкви как организации, я не имел в виду, что такя задача ставилась изначально. Эта заслуга почти целиком принадлежит Павлу (вот уж дейсвительно мощная фигура, о которой потом можно было бы поговорить отдельно), что заставило кого-то из историков сказать что-то вроде того, что "все Хританство было, по сути дела, было выдумано Павлом". Конечно, это не совсем так, но роль Павла в создании Церкви огромна и никем не оспаривается.
    Что же до "возлюбите ближних, как самого себя"(и приведенных вами следствий из этого положения) - то этот основной принцип человеческих взаимоотношений "позаимствован" Иисусом у Платона, сформулировавшего его за несколько веко до Иисуса. И я, , не будучи христианином, как и вы стараюсь придерживаться его в поседневной жизни, чего и всем остальным людям желаю.
     
  20. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    2
    DoctorK
    Теперь возражений у меня нет. Мы поняли друг друга. Вы согласились, что заслуга создания христианства, как мы его знаем, почти полностью принадлежит (не)апостолу Павлу. Надо вспомнить, что у Павла с первыми Апосталами были конфликты, в особеннности с возглавляющим еврейскую общину Иаковым, не помню только, родственником (братом) Иисуса или Зеведеева (брата Иоана). Евреи в массе и официальные лица не признали Иисуса как Мессию и Царя в одном лице, что не удивительно. Было бы странно, если бы это случилось. В таком случае, как мне кажется, через несколько лет всё бы всё равно стало на свои места, а конфуз предпочли бы замять и забыть. Таким образом, выходит действительно христиансто было обречено развиваться за пределами иудеи, а в особенности после того, как вымерли или были казнены первые христиане.

    Кстати, в теме о Евангелиях вполне можно продолжить разговор о Павле и его деяниях, посколько лицо это было весьма влиятельное, хоть и не симпатичное, а его ближайший сподвижник Лука автор одного из Евангелий вполне обычного. Например, мне интересен спор Павла с Иаковым о вере. Иаков утверждал, что вера без дел мертва. Павел с присущим ему многословием и ложной диалектикой утверждал обратное. Как Вы понимаете, я готов взять сторону Иакова, даже скажу более: по моему, даже без веры соответствующие дела или недеяние зла важны, а недостойные поступки при наличии веры могут быть разве прощены по слабости.
     
Загрузка...