Философия и Индия

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Bruno, 26 ноя 2011.

  1. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    А какие из древнегреческих философов побывали в Индии?
    Пифагору и Демокриту легенды приписывают подобные путешествия. А ещё кто?
     
  2. fred

    fred
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    278
    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    6.884
    Симпатии:
    227
    еще Христос, говорят.
     
  3. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    В учении Иисуса действительно имеются довольно значительные параллели индуисткому религиозно-философскому направлению - бхакти("возлюби ближего своего"). Так что путешествие Иисуса в Индию вполне могло иметь место. Он мог перенести философию бхакти на палестинские реалии, применив местную религиозную терминологию.

    А Демокрит, кстати, мог позаимствовать свой атомический материализм в индийской философской системе - вайшешика, которая как-раз и базируется на атомистической концепции.

    Потому и интересно узнать: кто ещё из древних "западных" мыслителей бывал в Индии.
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Уважаемый Bruno!

    Данная тема не соответствует общей тематике раздела. Попробуйте открыть аналогичную в разделах "Философия и религия" или "Философские и религиозные учения". Успехов.

    Здесь тема закрыта.
     
  5. Admin

    Admin
    Expand Collapse
    Administrator

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    26.01.04
    Сообщения:
    424
    Симпатии:
    1
    Тема перенесена и открыта. Думаю, так будет проще. :)
     
  6. Ратибор

    Ратибор
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    5
    Тёмное дело я вам скажу, уж больно давно это было.
     
  7. fred

    fred
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    278
    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    6.884
    Симпатии:
    227
    Да все известные философские системы так или иначе уходят своими корнями в древнеиндийскую философию. Платон, Кант, Ясперс, Гегель. Про психологию и говорить нечего, она лишь открывает то, что уже было в индийской философии.
     
  8. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Мне не совсем понятна направленность темы. Рассматривать Индию как место зарождения философии, на мой взгляд, было бы не совсем верно. Если говорить о ней, как источнике знаний, в котором философы древности находили информацию для размышлений, то и тут присутствуют некоторые нюансы. Нет, я вовсе не умаляю роль Индии в историческом плане и сам испытываю лишь чувство большого уважения к этой Великой стране, но как пел Высоцкий: ...Я ведь не из зависти, а так, ради справедливости и только....
    Мало кто будет спорить с тем, что основным источником знаний древней Индии являются Веды. Но в теме "Единство сути..." уже обсуждался вопрос того, что родиной Вед является вовсе не Индия. Так что лично я рассматривал бы её не как первоисточник знаний, а как добросовестного хранителя и распространителя этих знаний, в том числе и философской направленности.
    Извиняюсь за некоторое отступление от основной направленности темы, просто мне хотелось, что б люди помнили такие "мелочи".
     
  9. fred

    fred
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    278
    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    6.884
    Симпатии:
    227
    В Индию философия пришла из древней России, Гипербореи, где была древняя арийская культура.
     
  10. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    Ох, а я и не заметил, что тема перенесена сюда. Спасибо!



    Да вот знаете, не соглашусь, несколько. А разве нельзя предположить, что ведийские арии кое-что позаимствовали для своих религиозно-философских воззрений у местных же индийских предшественников - хараппцев. Ведь даже если только судить по известному уровню инженерно-градостроительного искусства, которым владели жители Индской цивилизации, то придётся сделать вывод, что познаниями они обладали совсем не примитивными. :)
     
  11. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Арии действительно сначала пересекли территорию современной России, хотя тогда она не была Россией и можно сказать, что довольно мощная философия пришла с Ариями из России... с чисто географической точки зрения. НО у меня сильное подозрение, что классические описания относительно ариев скорее относятся к некой локальной группе или народу тоже называвшему себя арьями, в то время как уже хараппская цивилизация могла быть теми же арьями пришедшими много ранее.
     
  12. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    Арии связаны с колесницами, а колесница(лёгкая боевая) появляется не раньше ХХ-го века до н.э.(так по археологии). Так что если даже первый арийский поток и пришёл в Индию раньше "индийских" ариев, то хараппцы к тому времени уже прошли пик своего расцвета и находились в упадке.

    И вряд ли хараппцы являлись индоевропейцами. Они скорее ближе к шумерам или эламитам:
    [​IMG]

    Тексты эпоса могли дойти в устной передаче, а индийские арии уже обработали их соответствии с реалиями своей эпохи. ... У Гомера же тоже примерно так.
    Речь конечно идёт только о некоторой части ведической литературы.
     
  13. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Bruno
    Ну да... по официальной археологии. Она слишком не точна и слишком много НО, чтобы можно было уверенно говорить о том что так оно и было. Скажем Арьи были судя по шастрам связаны не только с колесницами, но и с чем-то более сложным. С какими-то летательными аппаратами и с ядерной энергией. Описания есть но понять их пока наука не может. :)
     
  14. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    Но речь именно об изобретении лёгкой конной боевой колесницы на колёсах со спицами. На территории Южного Урала, Средней Азии, Передней Азии обнаружены находки таковые, но не раньше II-го тыс. до н.э. по времени датируются. Так что особых каких-то сомнений не имеется.

    Насчёт "летательных аппаратов", это конечно более сложный вопрос, однозначно утверждать что-то пока затруднительно. ...
    Однако что мешает допустить, что скажем сюжет(да и некоторые тексты) Махабхараты заимствован индийскими ариями в неком древнем хараппском эпосе, который был сохранён(пусть даже частично) в устном виде рапсодами-индцами. Ведь гибель Индской цивилизации растянулась на столетия, это был медленный процесс упадка и запустения.
    Естественно, содержание обогатилось и "современными" деталями(колесницы и пр.).
    Кстати, и кроме гомеровского труда можно ещё аналогичные примеры привести: ну вот скажем "Шахнамэ" Фирдоуси. - Художественная обработка в реалиях средневековья текстов древнего иранского эпоса.
     
  15. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Bruno
    Ничто не мешает предположить. Но я ничего не знаю о древнем Хараппском эпосе. Нигде не слышала упоминаний о нем. О том что Веды сначала были до определенного времени текстами из разряда шрути - известно. Сами арии не упоминают о том, что они почерпнули в Хараппской цивилизации. То есть такое предположение возможно конечно... но.

    Текст Махабхараты, в частности Рамаяны повествует о времени отстоящем от современного более чем на 300 000 лет. Опять же, легенда гласит, что написана Рамаяна была риши Вальмики, а это время гораздо более раннее чем начало путешествия ариев с севера в южные страны.
     
  16. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    Так и о самой же Хараппской цивилизации мало что известно, к сожалению, ... приходится как-то догадываться.



    Арии не упоминают потому, что хараппское "наследие" было видимо воспринято через довольно значительное время после гибели Индской цивилизации, о её существовании уже успели забыть.
    В начале же, с приходом ариев, наступает "брахманский период", где в основе мировоззрения лежит концепция жертвоприношения. Хранители же хараппской традиции уходят в аскеты и отшельники: муни и вратьи.
    А возвращение хараппского наследия в Индии видимо связано с появлением в каноне шрути Араньяк и Упанишад и с распространением культа Шивы.
    Известен же и "хараппский Шива":
    [​IMG]

    А по времени, это где-то начало I тыс. до н.э. выходит.

    Но это же мифическое время всё-таки.

    К тому же, Бхарата то правил именно Индией, а не арийской прародиной. Поэтому, конечно предание о царе Бхарате попало к ведическим ариям уже на индийской территории, а никак ни раньше. Даже если и основа сюжета не из хараппской истории, а из более древней, то ведь всё-равно через хараппцев эти сказания то сохранились. Так выходит.
     
  17. Journeypony

    Journeypony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    14.02.10
    Сообщения:
    6.748
    Симпатии:
    33
    Bruno
    Это очень опасный способ. Додумывание вводит в заблуждение потому что люди думают о том что хотят придумать :)

    Сомнительно...

    Да, так говорят официальные европейские источники. Уже во времена Рамаяны были Браманы. А Рамаяна описывает вполне реальные события. Концепция жертвоприношения вовсе не является отличительным признаком браманизма. Это общая концепция для всего вообще. Если говорить языком Вед, то когда Бог создавал мир он приносил жертву. Я вообще склонна думать что браманизма как такового вообще не было как течения. А браманы были практически всегда. Только совсем совсем давно их роль играли Риши.

    Еще до прихода в Индостан и до разделения во время миграции с современного Севера, на Ведическую и Авестийскую культуру, Браманы существовали потому что в ведах про это написано. Очень хорошо все объясняет Тилак в "Арктической Родине". Один из немногих действительно значимых трудов доступных сегодня.

    В Муни нельзя уйти. Муни можно стать. Вратья это никак не отшельники. Откуда такой перевод??? Врата - ворота, дверь и Воля. Поскольку воля как раз есть то, что способно открывать двери, врата. Вратья - волевой, контролирующий волю. Или посвященный. Именно поэтому Вратья стоит в одном ряду с Муни. Только Вратья это более общее слово, а Муни это определенная ступень продвижения посвященного.

    Да, известная картинка. Однн вопрос, почему решили что это Шива? С точки зрения системы, это не может быть Шива. Он не имеет атрибутов Шивы. Сидеть в падмасане может любое существо. Я бы даже сказала что это возможно женщина, судя по символике.
    Ну и теперь о каноне шрути Араньяк и Упанишад. Эээ... простите за вопрос, вы знаете что такое категория шрути? Это вобщем-то не тексты. Это знания. И тогда не было еще никаких араньяк, браманов и упанишад. Все эти письменные памятники появились гораздо позже, уже после того как были записаны Веды, когда они вышли из состояния Смрити.

    Что значит мифическое? Что вы имеете в виду?

    Бхарата правил не Индией. Индии тогда не было. В Рамаяне нет слова Индия. Бхарата (при явной поддержке Сандалиев Рамы) правил Землей. То есть всей Землей. Тот кто правил Айодьей, тот правил Миром.

    Хануман Спасал Ситу в Ланке, Войско обезьян пришло от царя Бали (Бали это есть название современного острова в Индонезии) Над ней же пролетал Хануман с куском скалы неся целебные травы раненому Лакшмане, а летел он в современную Сибирь, где и произошла последняя Битва Рамы и Раваны. Именно поэтому в центральной сибири остались такие названия как река Тара, город Ом(ск)... Который как раз был назван по какому-то очень и очень древнему поселению имеющему отношение именно к арийской культуре. Не зная названия его назвали Омском с легкой руки исследователя тех мест (не помню фамилию)

    Вовсе не обязательно что они сохранились через Хараппцев. Много цивилизаций могло смениться со времен Рамаяны. И Арии и Хараппцы вполне могли помнить одни и те же предания, но на разном так сказать уровне.
     
  18. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    Ну как опасный?! Это же способ науки: по паре костей восстановить весь скелет. ... Хотя конечно, от ошибок никто не застрахован. :)

    Так я же объяснил каким образом: хараппцы ушли в отшельники и аскеты, арии же заняли официальную религиозную нишу - брахманскую. А через несколько столетий начался некоторый упадок брахманской идеологии и одновременно распространение философско-религиозного аскетизма.
     
  19. ulisses

    ulisses
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.05.11
    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    2
    не понятно, что вышло из состояния смрити? (в приведенном отрывке)- можно разъяснить

    Добавлено -- 22 дек 2011, 01:47 --

    какая символика имеется ввиду ?
     
  20. Bruno

    Bruno
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    11.05.11
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    1
    Так времена Рамаяны это когда? Мы же не можем научно оперировать сроками трёхсот тысячелетней давности, потому что так в дошедшем тексте. Может ведь какая-то ошибка или там, аллегория, быть. Нужны хотя бы археологические доказательства.



    Существуют исследования насчёт брахманизма. Этот институт арии привнесли. У иранцев же тоже похожая практика была.



    Так тут согласен.



    Да я на терминах не настаиваю, может и неточно выразился. Смысл в том(версия такая), что асктическо-отшельническая традиция пошла от хараппцев, а не от ариев.

    Добавлено -- 22 дек 2011, 02:51 --

    Ну пусть прото-Шива. Не женщина это, у него фаллический атрибут имеется.
    Три лица также.



    Да не суть в "шрути". Я как-раз об этом, что Араньяки и Упанишады позже Вед появились. С "категориями" может и напутал чего, не о них же речь.



    300 000 лет - это всё-таки весьма протяжённый отрезок времени. :)



    Позже уточню, тут не сильно в курсе пока.


    Цивилизаций там может и много сменилось, но предшественниками ведических ариев в Индии были именно хараппцы. Так что никак им не разминуться пока, ... на тропе истории. :pardon:
     
Загрузка...