Философия и медитация

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем Рассуждающий Швед, 14 июл 2008.

  1. Рассуждающий Швед

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.06.08
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    "Эта книга принадлежит немногим. Может быть, никто из этих немногих ещё и не существует. Ими могут быть те, кто понимает моего Заратустру; как мог бы я смешаться с теми, у кого лишь сегодня открываются уши? Только послезавтра принадлежит мне. Иные люди родятся posthum.

    Условия, при которых меня понимают и тогда уже понимают с необходимостью, — я знаю их слишком хорошо. Надо быть честным в интеллектуальных вещах до жестокости, чтобы только вынести мою серьёзность, мою страсть. Надо иметь привычку жить на горах — видеть под собою жалкую болтовню современной политики и национального эгоизма. Надо сделаться равнодушным, никогда не спрашивать, приносит ли истина пользу или становится роком для личности... Пристрастие силы к вопросам, на которые сегодня ни у кого нет мужества; мужество к запретному, предназначение к лабиринту. Опыт из семи одиночеств. Новые уши для новой музыки. Новые глаза для самого дальнего. Новая совесть для истин, которые оставались до сих пор немыми. И воля к экономии высокого стиля: сплачивать свою силу, своё вдохновение. Уважение к себе; любовь к себе; безусловная свобода относительно себя...

    Итак, только это — мои читатели, мои настоящие читатели, мои предопределённые читатели: что за дело до остального? Остальное — лишь человечество. Надо стать выше человечества силой, высотой души — презрением..."

    Фридрих Ницше

    Эта тема скорее всего будет не многим интересна, потому что предлагается к обсуждению ортодоксальная форма буддизма, называемая ещё южным, сохранившаяся ранней школой Тхеравада. Более популярны формы северного буддизма махаяны, на примере дзен и тантры. Поэтому нужно объяснить прежде, почему в название темы введено европейские названия, не являющиеся точным переводом восточных, расположенных в описании ниже. В самом деле, с точки зрения философии, интереснее как раз поздний буддизм, поскольку представители школ махаяны активно участвовали в философских диспутах между школами философии в древней Индии и значительно способствовали развитию там философии и логики. Школы же южного буддизма, не корректно называемые хинаяной прежде и до сих пор в текстах сутр махаяны, в частности Тхеравада, как правило, в таких диспутах не участвовали, сконцентрировав все усилия на практике освобождения от страданий. В качестве аргументов, у них выступает слово Будды, из ранней Трипитаки, и опыт Старейшин. Они даже не воспринимают Абхидхармакошу Васубандхи, комментарии третьей, наиболее философской корзины учений, хотя тот в момент написания относился к школе хинаяны, извиняюсь, традиции Вайбхашика и на протяжении жизни первенствовал в диспутах, перейдя позже под влиянием брата Асанги в школу йогачарьи, давшей ход основанию тантраяны. Не относятся они и к традиции Саутраников, не смотря на то, что те так же игнорировали абхидхарму, философию и опирались на сутры и винаю, устав поведения. И тем более не говоря о традиции мадхьямики, наиболее философской. Все четыре основные философские направления буддизма. Казалось бы, с философской точки зрения это выглядит интереснее. Но речь пойдёт совсем о другом.
    Считается, что занятия философией вообще препятствие на пути медитации. Это можно часто слышать не только из уст Старейшин-Тхер, но и со стороны сторонников практик дзен и Тантры. Потому, что эти школы так же основаны на практике медитации и несколько отличаются от традиционной махаяны, где большое внимание уделяется практикам шила, нравственности и праджня, мудрости. В последнем как раз применяется практика дискуссии, среди прочийх. Рассмотрим немного подробнее упомянутые практики медитации.
    Дзен означает искажённое от дхияна, что и есть медитация, грубо говоря, созерцание. Основная цель, достижение спокойствия и, с его помощью, прозрения.
    Тантра применяет метод визуализации и чтение мантр, так что другое её название мантраяна, с той же целью достижения и дальнейшего просветления.
    В школе Тхеравады насчитывают четыре дхияны на пути достижения самадхи и так же, как вспомогательный метод, применяют чтение мантр, дхарани и созерцание образа Будды.
    Но вот что важно, срединный путь Дхармы Будды предполагает совмещать практику медитации и прозрения, самадхи и випассана. В связи с этим, полезно сравнить восьмеричный путь Буддадхармы с аналогичным восьмеричным пути классической йоги.
    Путь классической йоги: яма, нияма, асана, пранаяма, пратьятхара, дхарани, дхияна, самадхи. Всё, что достигается на пути дзен и тантры, достигается на пути йоги, там так же используют методы дхарани, дхияна, почитание божества, но более статичным образом и на основе другой философии, санкхья.
    Путь Будды: правильные воззрения, намерения, речь, поступки, образ жизни, усилия, памятование, самадхи. Последние два, памятование и самадхи, есть предмет нашей темы. Самадхи это ясно, а практика памятования и есть випассана. По замыслу темы, випассана есть в сути философия буддизма, поскольку именно она делает его уникальным, отчасти, потому что ничто не ново под луной.
    В чём смысл. Когда выполняется практика медитации без надлежащего равновесия в качестве практики випассаны, то часто случается улёт и, обольстившись легкостью доступных медитативных состояний, вместо достижения просветления оказываются в сетях различных иллюзий.
    Коротко, смысл випассаны в осознании каждого движения, дыхания, мысли. Это не различающее мышление, где надо что-то доказывать. В общем, випассана так же относится к разделу медитации-сосредоточения, наряду с правильными усилиями и собственно сосредоточением. Правильные усилия, это когда не ленятся и не перегибают палку в усердии. Раздел добродетели это правильные речь, поступки и образ жизни. А собственно раздел мудрости-праджни, это правильные воззрение и намерения.
    Думаю, что предоставил достаточный материал для открытия темы.
    Вопрос темы, а что обсуждать? Ведь ни випассана, ни самадхи, не предполагают беседы, это относится к правилам воззрения и речи? А тот, кто уже освоил эти начала, к ним уже не станет возвращатся? Что ж, можно обсуждать и это, не против.
    К чему тут вообще упомянута философия? Пожалуй, здесь мне надо объяснить, почему в качестве эпиграфа темы взята цитата Ницше, из книги о Антихристе, что совершенно противоположно по содержанию и направлено не только против христианства, но и буддизма заодно. Прошедший двадцатый век ознаменовался сильным влиянием философии Ницше, хотя сам он ждал признания через триста лет, в чём можно видеть не только положительный момент разрушения догм, но и источник вредности, нарушение равновесия. Философия разрушена, говорят сторонники Ницше, Бог умер. Надежда на воскрешение философии, а Бог в воскрешении не нуждается, некоторыми специалистами философии и религиоведения связывается как раз с восточными учениями, но не на основе дискуссий, а практики медитации, позволяющей почувствовать вкус метафизики на деле, а не словах.
    Предполагаю, что всё то, что можно достичь с помощью буддийский практик, можно достичь и с помощью других, но не следует метаться от одной к другой практике, начиная и бросая. Конечно, современный западный человек не может принять полностью образ жизни буддийских монахов, их культ Будды, обычаи и мифологию. Но вот что любопытное замечено мной. Читал, что в Америке даже некоторые христианские общины, из числа католиков и христиан, приглашали буддийских специалистов медитации, чтобы с их помощью научится контролировать эмоции и лучше владеть собой, причём курс медитации мог проходить в Церкви, поскольку наиболее просторное помещение, такое даже немыслимо в Православии, официально запрещено, что не осуждаю. Тем не менее, я намереваюсь в отдалённом или уже близком будущем посетить семинар випассаны, поскольку такие возможности есть и в России, пока же буду, во время отпуска, практиковать по книге Бхикку Кхантипалло, западного происхождения, Спокойствие и прозрение, рекомендую. Возможно, кто-нибудь из читателей темы уже проходил подобные курсы или что-нибудь об этом слышал из первых рук, буду рад услышать впечатления. Так как практика випассаны достаточно строгая и предполагает существенной своей стороной обеты, особенно молчания, воздержания от общения, не могу сам продолжить участие в обсуждении темы ближайший месяц или два, если практика пойдёт хорошо, могу взять и второй отпуск за свой счёт, у меня вообще личная жизнь в последнее время сплошной отпуск, только не надо иронии. Прошу поэтому не обращаться с вопросами к автору темы, а вдруг нирване помешает.
    Все желающие могут высказываться.
    Сейчас подумал, что, может, тему лучше было разместить в разделе Йога, здоровый образ жизни? Нет, лучше всё же здесь, по причине связи с философией. Но буду не против, если модератор раздела решит тему переместить.
     
  2. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    Прочитал с интересом.
     
  3. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    Цитаты - фиговый лист, которым прикрывают отсутствие собственного мнения....

    Размышляющий Швед, я размышляю над Вашей темой. Её спорные пункты отчётливо видны, но мне необходимо понять в какой плоскости они находятся - семантики или герменевтики....
     
  4. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    С моей точки зрения использовать цитату Нитцше в качестве эпиграфа к теме, нахожу не совсем уместной. В первую очередь потому, что он не философ, а культуролог с современной точки зрения. С другой стороны, использовать цитаты из работ Нитцше написанных после 1880 года, следует с осторожностью в связи с его болезнью... Но для русского читателя кроется другая опасность, самая может быть неожиданная - перевод Нитцше на русский язык, который искажает первоисточник. Предлагаю Вашему вниманию мой перевод предложенной цитаты из " Антихриста".

    Эта книга принадлежит немногим. Возможно они ещё не существуют. Ими могут быть те, кто понимает моего Заратустру как я могу их спутать с теми, у кого уже сегодня растут уши? Послезавтра принадлежит мне.Некоторые родятся posthum . Я хорошо знаю признаки условий, при которых меня понимают и понимают тогда уже с необходимостью. Необходимо быть честным в духовных вопросах до жёсткости, чтобы с моей серьёзностью выдержать мою страсть. Следует быть приученным,чтобы жить в горах и наблюдать с верху вниз за жалкой болтовнёй современной политики и народного эгоизма. Необходимо стать безразличным, никогда не спрашивать, приносит ли пользу правда или станет лабиринтом. Страсть силы к вопросам , к которым никто не имеет мужества , мужества к запрещённому,которые предопределяют к лабиринту. Опыт из семи одиночеств. Новые уши для новой музыки. Новые глаза для отдалённого.Новую совесть для до сих пор немой правды. И воля к экономии высокого стиля, чтобы удерживать свою силу, своё вдохновение вместе. Почтение перед собой, любовь к себе, безусловная свобода относительно себя... Пожалуй так! Мои читатели, мои настоящие читатели, мои предопределённые читатели: и что нам до остального ? Остальное - лишь человечество. Следует быть выше человечества, благодаря силе, высоте души - через презрение...


    Vorwort
    Dies Buch gehört den Wenigsten. Vielleicht lebt selbst noch keiner von ihnen. Es mögen Die sein, welche meinen Zarathustra verstehn: wie dürfte ich mich mit denen verwechseln, für welche heute schon Ohren wachsen? - Erst das Übermorgen gehört mir. Einige werden posthum geboren.
    Die Bedingungen, unter denen man mich versteht und dann mit Notwendigkeit versteht, - ich kenne sie nur zu genau. Man muß rechtschaffen sein in geistigen Dingen bis zur Härte, um auch nur meinen Ernst, meine Leidenschaft auszuhalten. Man muß geübt sein, auf Bergen zu leben, - das erbärmliche Zeitgeschwätz von Politik und Völker-Selbstsucht unter sich zu sehn. Man muß gleichgültig geworden sein, man muß nie fragen, ob die Wahrheit nützt, ob sie Einem Verhängnis wird ... Eine Vorliebe der Stärke für Fragen, zu denen niemand heute den Mut hat; der Mut zum Verbotenen; die Vorherbestimmung zum Labyrinth. Eine Erfahrung aus sieben Einsamkeiten. Neue Ohren für neue Musik. Neue Augen für das Fernste. Ein neues Gewissen für bisher stumm gebliebene Wahrheiten. Und der Wille zur Ökonomie großen Stils: seine Kraft, seine Begeisterung beisammen behalten ... Die Ehrfurcht vor sich; die Liebe zu sich; die unbedingte Freiheit gegen sich ...
    Wohlan! Das allein sind meine Leser, meine rechten Leser, meine vorherbestimmten Leser: was liegt am Rest? - Der Rest ist bloß die Menschheit. - Man muß der Menschheit überlegen sein durch Kraft, durch Höhe der Seele, - durch Verachtung ...
    Friedrich Nietzsche....
     
  5. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    Прошу извинения, хотел ввести немецкий оригинал, но не получилось...
    Хотелось бы услышать Вашу реакцию, чтобы продолжить обсуждение темы...
    С уважением..
     
  6. Рассуждающий Швед

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.06.08
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    David, спасибо за поддержку темы. И за перевод цитаты Ницше. Полностью согласен с тем, что произведения Ницше, как и Гёте, строго не переводимы и их нужно читать в оригиналах. Но всё же перевод нахожу вполне удачным. В особенности, после Вашего дополнения.
    Теперь объясню, почему цитата Ницше оказалась эпиграфом темы ещё раз. Двадцатый век ознаменовался наиболее тесным, чем было ранее, взаимоотношениями двух культур, восточной и западной. Вершина философии, классический немецкий идеализм, уже имел ввиду культуру Индии и Китая, но недостаточно ещё зная о них и оставаясь в плоскости христианства. Начиная с Шопенгауэра, если не считать философов материалистов, происходит отход от христианства. Шопенгауэр открыто симпатизирует буддизму и Ведам. Но вот Ницше уже не просто отходит от христианства, но объединяет последнее с учением Будды, философией Вед и вообще с идеалистической философией, начиная от Платона, в одно понятие нигилизма. Наиболее ярко это видно в его Антихристе. То, что оно писано им было в безумии, не так страшно. Ленин был не менее безумен в последние годы жизни и это отмечается в его работах, что не помешало ему стать кумиром многих, как и Ницше. В общем, полагаю, Шопенгауэра и Ницше можно условно считать началом взаимодействия двух культур, их взаимопроникновения и противодействия. Приведённое в цитате предисловие кажется особенно ярким, здесь не просто говорится о каком-то тексте и доказательной логике, но указывается на особый духовный опыт, а это уже медитация.
    Выше уважаемый ДокторК привёл ссылку на тему, где уже обсуждалась медитация. Но, во-первых, вне связи с философией, а во-вторых, здесь предлагается ещё обсудить особую форму медитации и сравнить с другими. Ранний буддизм выбран был прежде всего потому, что во времена Ницше и Шопенгауэра ещё не были доступны переводы текстов махаяны и тантрические тексты, которые и сейчас-то не особо известны у нас, не знаю как в Германии, на немецком, и английском, в Англии и Америке. В качестве таковой особой практики предложена практика випассана. Она заметно отличается от практики самадхи в классической йоге, тогда как самадхи буддизма уже практически не имеет отличий. Таким образом, считается, что в практике випассана уникальность буддизма. Подробности об этой практике можно найти в Интернете на сайтах школы Тхеравада.
    Помнится, в упомянутой теме о медитации в разделе о йоге и оздоровительных системах, предлагалось доказать само существование медитации. Думается, что доказать таким образом, как существование предметов, медитацию нельзя. Она относится к сфере внутреннего опыта. Пожалуй, здесь нельзя не упомянуть о медитациях Декарта, который через сомнения в существовании внешнего мира и опыта чувств, пришёл к безусловному положению, мыслю, следовательно, существую. Это тоже одно из пересечений философии и медитации в истории западной мысли, но вне связи с восточной. Опыт медитации на востоке идёт ещё дальше, за пределы мысли. Такой опыт можно приобрести и, значить, доказать существование медитации самому себе. Наверное, плоды медитации могут быть замечены и другими, но пока не в моём лице. В качестве обоснования медитации, приводятся аргументы не к существованию медитации, а причины, по которым следует преступить к практике. В буддизме таковым основанием выступают четыре истины о страдании, причине, прекращении и пути освобождения, объединённые идеей срединного пути. В классической йоге основанием, как правило, выступает философия санкхья. Знаменитая фраза из Бхагавадгиты, что санкхья и йога одно, и что йогой именуют равновесие. В связи с философией, напомню, что идея золотой середины, центральное понятие этики Аристотеля и учения семи мудрецов о соблюдении меры, предела. В случае буддизма, срединный путь осуществляется методом совмещения практик самадхи и випассана. Это вообще основополагающие практики для всего буддизма. Например, в старейшей школе тибетского буддизма Нигмапа, в учении о дзогчене, Великом Совершенстве, девятой колеснице, которое даже идёт от другого учителя, Ганраба Дордже, и не считается строго буддизмом, тем не менее в разделе семде, основе, приводятся эти буддийские практики как шиней(покой), лхагтон(осознание, випассана), нимед(их единство), лхундуб (самосовершенство, привнесение практики в поведение, что и есть только собственно дзогчен), разумеется с некоторыми особенностями, как и в других буддийских школах.
    Не буду скрывать, что имел раньше опыт медитации. Сначала по системе классической йоги, но потом понял, что практика випассана служит отличным дополнением к практике самадхи, поскольку для её осуществления не обязательно всегда находится в статичной асане. Всё же в повседневной жизни трудно удерживать постоянное внимание, поэтому я считаю полезным периодически осуществлять уединённый ретрит. Пока стараюсь практиковать в выходные дни, а во время отпуска перейду на более интенсивный режим, если достигну просветления, обязательно поделюсь :). Собственно, тема как раз открыта для людей занимающихся медитацией, чтобы могли рассказать о своих впечатлениях, услышать от других, не имея такой возможности в традиционных обществах, и конечно, любящих философию и полагающих, что философия полезна для медитации и обратно.
     
  7. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    Здравствуйте!.

    Прерасно, приступим к беседе, а не к дискуссии. Потому, что в спорах рождаются не истины, а проклятия...

    Итак Ницше ( хотя немцы призносят Ничче). Мой перевод вынужденная мера.
    Я выяснил, что качесто переводов на русский язык работ Ницше, влияет в конечном счёте на понимание его идей. На первый взгляд незачительные, казалось бы безобидные изменения, которые обьясняют пресловутым тезисом подстрочного перевода и правом переводчика на свободу творчества, накапливаются и превращают замысел автора в адаптацию к... Вам известны причитания по поводу невозможности перевода Пушкина на другие языки, в частности на немецкий. Смею вас заверить: нет непереводимого, есть пошлая и банальная бесталантливость т.к называемых "элит"- прохвостов различных мастей...
    Что касается моего перевода цитаты. Давайте разберём текст. Ницше был прежде всего филологом , принадлежащий немецкой школе классической филологии , которая требует прежде всего точного перевода текста.
     
  8. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    Предпримем попытку анализа путём механического сравнения

    Эта книга принадлежит немногим. Может быть, никто из этих немногих ещё и не существует. Ими могут быть те, кто понимает моего Заратустру; как мог бы я смешаться с теми, у кого лишь сегодня открываются уши? Только послезавтра принадлежит мне. Иные люди родятся posthum.



    Мой вариант --Эта книга принадлежит немногим. Возможно они ещё не существуют. Ими могут быть те, кто понимает моего Заратустру, как мог бы я спутать их с теми, у кого уже сегодня растут уши? Послезавтра принадлежит мне. Некоторые родятся posthum .

    На первый взгляд ничего не произошло. Прочитайте несколько раз и вы почувствуете внутренним слухом стилистику текста. А она очень влияет на восприятие.... У меня стоит короткое и ясное , без коньюктива- "Эта книга принадлежит немногим".
    Стиль Ницше не терпит коньюктива, которое выражает в немецком языке сослагательное наклонение.

    как мог бы я смешаться с теми,

    У меня- как мог бы я спутать их с теми. Мне кажется, здесь вообще искажение смысла.




    Условия, при которых меня понимают и тогда уже понимают с необходимостью, — я знаю их слишком хорошо. Надо быть честным в интеллектуальных вещах до жестокости, чтобы только вынести мою серьёзность, мою страсть.



    Мой---Я хорошо знаю признаки условий, при которых меня понимают и понимают тогда уже с необходимостью. Необходимо быть честным в духовных вопросах до жёсткости, чтобы с моей серьёзностью выдержать мою страсть.

    Достаточно легко определить, что мой перевод даёт чёткое определение самой позиции Ницше---- Я хорошё знаю признаки условий, которые по его же мнению, он действительно знал..

    В первом варианте стоит - ДО ЖЕСТОКОСТИ. На самом деле в оригинале -

    ДО ЖЁСТКОСТИ , ЧТОБЫ С МОЕЙ СЕРЬЁЗНОСТЬЮ ВЫДЕРЖАТЬ МОЮ СТРАСТЬ.
     
  9. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    Продолжим.

    воля к экономии высокого стиля: сплачивать свою силу, своё вдохновение. Уважение к себе; любовь к себе; безусловная свобода относительно себя...

    Итак, только это — мои читатели, мои настоящие читатели, мои предопределённые читатели: что за дело до остального? Остальное — лишь человечество. Надо стать выше человечества силой, высотой души
    — презрением..."


    У меня --- Почтение перед собой, любовь к себе, безусловная свобода относительно себя... Пожалуй так! Мои читатели, мои настоящие читатели, мои предопределённые читатели: и что нам до остального ? Остальное - лишь человечество. Следует быть выше человечества, благодаря силе, высоте души - через презрение...


    Я сейчас уточняю себя т.к. переводил с листа . ПОЧТЕНИЕ САМОГО СЕБЯ.

    Теперь решать читателям вашей темы и лично Вам..

    Завтра, я хотел бы обсудить с вами, о влиянии Ницше на общественные процессы первой трети 20 века....

    С уважением.
     
  10. Рассуждающий Швед

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.06.08
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    David Завтра, я хотел бы обсудить с вами, о влиянии Ницше на общественные процессы первой трети 20 века.... Трагедия Ницше в отрыве его текстов от действительности. В его мечтах Заратустра весельчак и балагур, величайший из всех героев земли, на чём Ницше и помешался. А в реальности Ницше несчастный, одинокий, непризнанный интеллигентик, иждивенец, вечно страдающий животом и принимающий лекарства от всякой хвори. Таковы почти все гении западной цивилизации, словно дети, они нуждаются в поддержке со стороны и всё. На что они оказываются способными, как это воздвигнуть себе памятник, причём совершенно не отражающий действительности. Так и случилось, памятник Ницше стоящий где-то в Германии, совершенно не похож на то, каким был Ницше в жизни. Всё то, о чём мечтал Ницше, особенно в своём Антихристе, попытался воплотить в реальность господин Гитлер. Если бы его замысел о мировом господстве воплотился до конца, то мы бы имели мифологизированный образ Ницше до неузнаваемости, как то произошло в советской стране с Пушкиным и Лениным. Кстати, Ленин даже скорее реализовал идею Ницше, некоторые исследователи видят именно в нём наибольшее воплощение идеи Ницше о сверхчеловеке, но это весьма спорно. Поэтому не удивительно, что Хайдеггер, следующий крупнейший философ Германии после Ницше, так как учитель его Гуссерль еврей и его с Германии прогнали, - Хайдеггер, который немало уделял творчеству Ницше в своём философствовании и который первоначально на ура принял фашисткою германию, - неудивительно поэтому, что после войны Хайдеггер живо воспринял дзен-буддизм в изложении японца Судзуки. Так же другой знаменитый австрийский философ, вынужденный эмигрировать в Америку, если не путаю, или Англию, причём принимая непосредственно участие в войне, - Людвиг Витгенштейн болел идеями Судзуки, хотя по его философским работам это особенно не заметно. Вот о каком взаимообмене восточной и западной философии идёт речь, на данных примерах. Позже было установлено, что изложение дзен-буддизма у Судзуки достаточно популистское, что видимо было обусловлено необходимостью начала. Поэтому предлагается рассмотреть те практики, которые считаются основополагающими в буддизме любой конфессии, шаматхи и випашьяна (на пали), за редкими исключениями, школы Нитэрен в Японии основанной на распевании названия Лотосовой сутры и китайской школы сутр Будды Амитабхи, так же основанной на почитании имени Будды Амиды. Предлагаю ещё рассмотреть яркий пример из истории уже западной философии. Одним из поклонников Ницше был писатель и философ Альберт Камю, вместе с Сартром считающийся главным адептом экзистенциализма. Он ставит вопрос философии ребром: быть или не быть? Но видно, что его совершенно как-то не волнует вопрос о посмертном бытии, следом за Ницше, вопреки Шекспировскому Гамлету. Быть или не быть, значит стоит ли жизнь прожить здесь и сейчас или убить себя, без всяких терзаний. Выбор сделан в пользу жизни, но не понятно, к чему такой экстремизм в жизни, как то видно на примере героев произведений Камю и самой его жизни? В здоровом теле, здоровый дух, а экзистенциализм как-то высматривает самые неприглядные стороны в человеке с садистскими извращёнными пристрастии, японский экзистенциализм здесь опередил даже европейский, если кто читал согласиться. Сейчас в части наиболее активной россиян, по другим странам судить не буду, в среде бизнесменов, здоровью принято уделять заметное внимание, они посещают различные фитнес-клубы, занимаются на тренажёрах. Всё ради того, чтобы способствовало увеличению количества денег, которых у многих из них уже достаточно для того, чтобы забыть о них до конца жизни, невозможно одному человеку столько потратить без вреда себе и близким. Как-то это напоминает капиталистическое соревнование, столь же бессмысленное, как и прежние социалистические. Хочется просто жить, никуда не спеша, смотреть на звёзды и размышлять на философские темы, а не отслеживать нужную информацию. Две крайности, посередине истина. Она не в том, чтобы предпочесть полноценную жизнь до изнеможения или покончить собой. Этому учит буддизм. Напоминаю, что настоящая тема обращена к мирянам, никого не собираются тянуть насильно в нирвану, но иной раз курс обучения медитации во время отпуска может оказаться полезнее, чем отдых на Гавайях. Можно и совместить приятное с полезным, для меня это не исключение.
     
  11. Рассуждающий Швед

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.06.08
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    PS. Маленькая правочка, чтобы кто что не подумал, будто я буржуин, лично я не выезжал на отдых далеко за пределы места жительства уже лет десять, благодаря занятиям медитации, не нахожу в этом потребности, это ли не счастье и семйный бюджет экономит (справка: моё семейное положение холост, чтобы кто опять не подумал, что жену и детей держу в чёрном теле, но это не мешает себя относить к числу мирян, просто чаще всего пристрастие к философии и медитации оказывается несовместимым с семейной жизнью, важный пункт на деле, простите за откровенность).
     
  12. Рассуждающий Швед

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.06.08
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    Ещё пунктик предлагается обсудить. Даже не один, а более двух. Основные метафизические идеи Нищше, помимо упомянутой идеи о сверхчеловеке Заратустре, мечте идиота, так же идея переоценки всех ценностей, воплощённая Ницше в его Генеалогии морали и по ту сторону добра и зла, идея воли к власти и, наконец, идея вечного возвращения, названная самим Ницше центральной идеей Заратустры. На самом деле, идея вечного возвращения не нова и даже банальна, это вообще является осью идийской религиозности, у Лейбница эта идея выражена значительно тоньще и ещё более, если это возможно, устращающе, чем у Нищше, подробности опускаю, чтобы не пугать неподготовленных. Пожалуй, новое здесь у Нищше то, что он прилежно старался обосновать эту идею через изучение научных данных его времени. Иначе говоря, ни Ницше, ни прежде Лейбниц, не поддерживали идею реинкарнации, но, в случае Лебница, вечное повторение пройденного опыта жизни является предикатом нематериального субъекта, тогда как у Ницше вечное возвращение осуществляется на основе философии материализма, не предполагая выход за пределы материи, поскольку материя ограничена в материале и бесконечна во времени, поэтому все комбинации в ней исчислены и повторяются. Как видим, тот и другой опирались здесь на математику и ничто другое, как бы ни звучало это глуповато. В связи с этим, думается, надлежит обсудить то, насколько обоснована практика медитации наукой. А ни насколько не обоснована. Знаете, лучшее обоснование, это посмотреть на учёных, занимающихся наукой, если вам доводилось с этим феноменом сталкиваться. Одно дело наука, а другое люди. Наука занимается тем, что находится далеко от человека, Чужое ему, как в одноимённом фантастическом фильме, тогда как плоды медитации относятся к самому медитирующему, так же как возможные ошибки, они здесь и сейчас. Об этом прекрасно говорил наш Ницше, что нирвана буддистами не ожидалась после смерти, а ощущалась ими непосредственно, что может только сведетельствовать в пользу того, что Ницше был действительно великим мыслителем и проницателем, если не прорицателем.
     
  13. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Предлагаю участникам обсудить, для начала, существует ли феномен медитации вообще, в чем он состоит и чем можно доказать, что человек, с важным и отрешенным видом сидящий в позе лотоса, не просто так сидит, а осуществляет еще некий процесс, не видимый стороннему наблюдателю... :unknw:
     
  14. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    ДА, С БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ, Т.К СЧИТАЮ, ЧТО ИМЕЮ ТАКОЙ ОПЫТ И НЕ ТОЛЬКО ЭМПИРИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ.

    существует ли феномен медитации вообще...

    БЕЗУСЛОВНО. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БАНАЛЬНОЙ ФИЗИОЛОГИИ. Анатомо-физиологическое представительство в мозге человека естественным образом реагируют как на внутренние сигналы, так и на внешние.
    И мы наблюдаем в этом процессе две составные : реальность ощущений и органическая реальность, под которой я понимаю реальные процессы на клеточном уровне...в частности. Не думаю. что для вас является секретом, что у нас присутствет внутреннее зрение, слух и т.д, которые мы можем активировать, без участия внешних раздражителей. ЭТОТ ФАКТ Я РАССМАТРИВАЮ, КАК ОДИН ИЗ КЛЮЧЕВЫХ АРГУМЕНТОВ В УТВЕРЖДЕНИИ. ЧТО МЕДАТИВНЫЕ ПРАКТИКИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИЗМЕНЯЮТ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ И ПОРОЙ , И ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МОЗГА...

    СУЩЕСТВУЕТ НЕКОТОРОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, ЧТО МЕДИТАЦИЯ ВЕДЁТ К ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ТОРМОЖЕНИЮ ПСИХИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ, КОТОРЫЕ ВЕДУТ К ОСЛАБЛЕНИЮ АКТИВНОСТИ КОГНИГТИВНЫХ АКТОВ. НО ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ЦЕЛЕЙ И ТИПОВ МЕДИТАЦИИ
     
  15. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    БЕЗУСЛОВНО. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БАНАЛЬНОЙ ФИЗИОЛОГИИ. Анатомо-физиологическое представительство в мозге человека естественным образом реагируют как на внутренние сигналы, так и на внешние.
    И мы наблюдаем в этом процессе две составные : реальность ощущений и органическая реальность, под которой я понимаю реальные процессы на клеточном уровне...в частности. Не думаю. что для вас является секретом, что у нас присутствет внутреннее зрение, слух и т.д, которые мы можем активировать, без участия внешних раздражителей. ЭТОТ ФАКТ Я РАССМАТРИВАЮ, КАК ОДИН ИЗ КЛЮЧЕВЫХ АРГУМЕНТОВ В УТВЕРЖДЕНИИ. ЧТО МЕДАТИВНЫЕ ПРАКТИКИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИЗМЕНЯЮТ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ И ПОРОЙ , И ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МОЗГА...

    СУЩЕСТВУЕТ НЕКОТОРОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, ЧТО МЕДИТАЦИЯ ВЕДЁТ К ОБЯЗАТЕЛЬНОМУТОРМОЖЕНИЮ ПСИХИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ, КОТОРЫЕ ВЕДУТ К ОСЛАБЛЕНИЮ АКТИВНОСТИ КОГНИГТИВНЫХ АКТОВ. нО ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ЦЕЛЕЙ И ТИПОВ МЕДИТАЦИИ
     
  16. Рассуждающий Швед

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.06.08
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    DoktorK, на Ваше предложение (цитирую):
    Предлагаю участникам обсудить, для начала, существует ли феномен медитации вообще, в чем он состоит и чем можно доказать, что человек, с важным и отрешенным видом сидящий в позе лотоса, не просто так сидит, а осуществляет еще некий процесс, не видимый стороннему наблюдателю...
    Выше уже дан был ответ, видимо, не углядели или или сочли недостаточным, цитирую себя:
    Помнится, в упомянутой теме о медитации в разделе о йоге и оздоровительных системах, предлагалось доказать само существование медитации. Думается, что доказать таким образом, как существование предметов, медитацию нельзя. Она относится к сфере внутреннего опыта. Пожалуй, здесь нельзя не упомянуть о медитациях Декарта, который через сомнения в существовании внешнего мира и опыта чувств, пришёл к безусловному положению, мыслю, следовательно, существую. Это тоже одно из пересечений философии и медитации в истории западной мысли, но вне связи с восточной. Опыт медитации на востоке идёт ещё дальше, за пределы мысли. Такой опыт можно приобрести и, значить, доказать существование медитации самому себе. Наверное, плоды медитации могут быть замечены и другими, но пока не в моём лице. В качестве обоснования медитации, приводятся аргументы не к существованию медитации, а причины, по которым следует преступить к практике.
    И так далее, можете перечитать. Пробую развить аргументацию. Представте человека, например хоть меня, крайне неуравновешенного характером, буйный южный темперамент, противоположный нордическому, выход в люди которого обычно кончается ссорами и драками. Как бороться с таким человеком? Обычные средства, наручники и смирительная рубаха. Допустим, что этот человек, наученый горким опытом, решил сам боротся со своим характером, не слушаясь Шопенгауэра, что характер изменить нельзя. Для достижения этой цели, он принимает упомянутую позу лотоса и просто сидит. Эффект тот же, как от науручников и смирительной рубахи, но на добровольной основе. Ничего другого от медитации не требуется, поэтому если Вы видите сидящего спокойно человека, то это и будет доказательство существования медитации. Вряд ли Вы станите отрицать здесь пользу медитации для общества.
    Доказано, что в неподвижном состоянии ум человека успокаивается, тогда как, если человек взволнован, он часто начинает ходить туда и сюда, поэтому философов школы Аристотеля называли прогуливающимися (греческое слово забыл), так тот любил давать лекции. Поэтому женщины могут находится от присущей им природы в покое неподвижными часами, тогда как мужчине трудно бывает усидеть десяти минут. Это относительно медитации покой (шиней). Если не отрицается существования покоя, то доказывается существование медитации. Перейдём к следующей форме медитации (випашьяна).
    Если Вы признаёте факты наличия сознания, то должны признать и эту форму медитации. Для освоения любого предмета, буть это химия или граматика, необходимо концентрация внимания. В её отсутствии обучение невозможно. Другой пример, внимательность необходима нам при переходе через дорогу, чтобы не попасть под машину. Всё это входит и в практику медитации, она буквально состоит в том, чтобы следить за каждым шагом, не споткунутся и не упасть, подобно Фалесу, засмотревшемуся на звёзды и не заметившему булыжник на земле. Отличие в том, что отслеживается и дыхание, и мысли. Насчитывается четыре основания внимательности: созерцание тела, чувст, состояний ума и психических событий. Вы ведь не будите отрицать, что всё это наличествует у Вас.
    Теперь зачем это делается, ведь всё это, особенно дыхание осуществляется в человеке естественным образом вне сознания и волевого контроля. Правильно, шутки с праноямой, остановкой дыхания, плохо могут кончится без предварительной подготовки. Дело всё в том же, чтобы научится не выходить из себя, что происходит так же спонтанно у людей, как их дыхание и поведение. Увереность в себе, что может быть лучше? Несомненно, человек существо социальное и ему требуется общение. Жена, дети, работа, всё это так утомляет. Но человек не женьщина и ему иногда требуется побыть в одиночестве (здесь настроил против себя женскую половину форума, женщины шутки не прощают, за редким приятным исключением). Вот в такие редкие минуты, иногда просто на рыбалке, человек занимается медитацией, бросив дом, семью, работу. Тем не менее, потребность поговорить об опыте медитации, обсудить возможные ошибки и достижения, наблюдается как раз у мирского человека, занимающего медитацией, а не у практикующих медитацию монахов, поскольку они живут в общинах, а не среди людей. Для этих целей открыта тема, глас вопиющего в пустыне.
    ЗЫ. Видел научно-документальный фильм, главным героем которого был практикующий тридцать лет медитацию буддийский монах европейского происхождения. Он любезно соглосился принять участие в эксперименте по контролю эмоционального состояния психики со всеми надлежащими в таких случаях приборами подключеными к голове и мозгу. Было доказано, что он способен был удерживать повышенное эмоциональное состояние в течении рекордно долгого времени. Выполнялась вроде практика медитации на любящую доброту. Но для нас это не может служить доказательством существования медитации уже потому, что мы не присутствовали на подобных экспериментах или просто не смотрели это кино. Тем более, клинические эксперименты о вреде и пользе медитации на психически больных людях в закрытых лечебных учереждениях, что могло быть любопытным медикам, но не здоровым людям.
    ЗЗЫ. Внимание, иду на выходные, если у читателей темы посыплются искры из глаз, значить я медитирую :) . Серьёзно, как автор темы, категорически не поощряю обсуждение доказательств существования медитации на примере таких феноменов, как левитация, стояние на голове, разгон туч на небе и, как следствие, дождь из легушек (с уважением к уастнику расказывающем о таком чуде, присутствие его в теме было бы весьма желательно, как человека более опытного в медитации, чем ваш покорный слуга, но всё же с лягушками и тучками это перебор и, главное, не существенно по отношению к медитации, имхо).
     
  17. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    David,
    я согласен с вами в том, что человек может определенными способами изменять "ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ И ПОРОЙ , И ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МОЗГА", и не только мозга - психосоматики еще никто не отменял.
    Но мой вопрос относился, скорее, к конкретным результатам медитации, если таковая существует.
    А тут, как видите, пишут, что "доказать ...... медитацию нельзя. Она относится к сфере внутреннего опыта"... То есть, можно просто спокойно посидеть, а потом сказать - "я медитировал и приобрел некий внутренний опыт". И всё... А на вопрос, в чем же состоит это опыт, можно ответит что угодно - проверить-то всё равно не получится!
    И возникает закономерный, на мой взгляд, вопрос о целесообразности обсуждения чего-либо, известного только с чьих-то слов...
     
  18. paradigma

    paradigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    19.07.08
    Сообщения:
    213
    Симпатии:
    5
    Я давно практикую медитацию. Но она не получается в последнее время из-за того, что я медитирую на интернет за экраном монитора :)

    Медитация - мощное лекарство. Поэтому многие ее бросают, потому что сами одни не могут справиться с потоком выкипающих инуидентов. А надо понемногу и не медитировать, пока не вернешься в оптимальное превоначальное состояние души и тела. Причем надо стремиться сознательно вернуться в это отличное расположение духа :)
     
  19. David

    David
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    14.07.08
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    1
    DoctorK


    Каждый, как однажды произнёс Шариков каждый  имеет право! И тем интереснее. И это не может ни в коем образе помешать  работать мне в моём направлении, в частности в вопросе практики медитации. Они находятся в плоскости теории, исторических традиций и безусловно на уровне практики. У меня накопился достаточный опыт, чтобы относительно уверенно говорить от своего имени. А для скептиков педлагаю приобрести простые приборы biofeedback и собственными глазами увидеть те малейшие физиологические изменения, потенциал которых накапливается до уровня ощущений, и если повезёт -до пихологических трансформаций....

    я надеюсь, что Вы в моём лице узнаете того собеседника, который готов Вас выслушать...
     
  20. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    David,
    а вам не думается, что обсуждать что-либо, существующее только в сфере внутреннего опыта - практически невозможно? И расуждать об этом можно только с самим собой? :)
     
Загрузка...