Философия

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Землянин, 18 ноя 2009.

  1. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    чето тянет накатать многа букв...может после этого поста это пройдет?
    если не затруднит, обратите внимание на логические нестыковки или непонятность описания...

    Мы все хотим, чтоб нам было хорошо, а что это значит, что для этого нужно?

    Уж не знаю почему, но так получилось, что меня всегда интересовали причины происходящего, вокруг меня или принцип действия чего-либо.
    Я, как и все люди, периодически чего-то хочу, чем-то не удовлетворен.
    Вот угораздило заинтересоваться - откуда у людей появляются желания и из чего получается удовлетворение или удовольствие. При не малом разнообразии желаний и удовольствий получилось - что причин их возникновения не так много, вернее причин совсем мало, и они почти не зависят они от нас самих, но об этом чуть позже.

    Мы купаемся и барахтаемся в своих впечатлениях как рыба в воде, мы пытаемся описать, от чего нам было хорошо и не склонны замечать того, что все эти положительные впечатления имеют общие причины. И мы очень ограничены в выборе, от чего мы можем получать удовольствие. И удовольствий вокруг нас не безграничный океан, а небольшой тазик, который имеет свои пределы.

    Момент удовольствия.
    Сначала я попытался понять, в какие моменты появляется это удовольствие или удовлетворение. По моим наблюдениям, удовольствие получается, когда я достигаю того, чего хотел, и если цель была одна, то по истечении, какого то времени, удовольствие проходит, и я ищу себе новую цель. Если я двигаюсь к цели, какими ни будь этапами, то получаю удовольствие при прохождении каждого этапа. Получилось - если деятельность предполагает несколько промежуточных результатов, то она наиболее занимательна.
    К результатам деятельности может относиться и покупка (получение) какой либо игрушки, безделушки чтоб поиграть с ней или показать друзьям, демонстрация какого ни будь умения, игры на музыкальном инструменте, результата в спорте, найти своим детям занятие, которое считается крутым, чтоб это оценили знакомые, в общем, все то, что ценится среди людей.
    С деятельностью все более-менее понятно, но иногда получается удовольствие от наблюдения чего-либо, а если точнее, то момент удовольствия совпадает с моментом, понимания - что я наблюдаю, слышу…. в момент осмысления воспринятого мною, созерцание пейзажа или картины. И то, что я воспринимаю - тоже ценится среди людей.
    В данном случая я не трогаю удовольствие от секса и от еды, речь идет о прикладной человеческой деятельности, то чем обычно занимаются люди.
    Сами читатели, вполне могут понаблюдать за собой, и понять в какой момент наступает удовольствие или его меньшая степень - удовлетворение.

    Желания
    Желания, это стремление получить то или иное удовольствие.
    Но что я вообще могу пожелать? О! чего я только не могу пожелать, воображение сразу рисовало кучу всего, чего бы я хотел…Хорошо, это будет не возможно описать, а чего бы я не хотел пожелать? Что пожелать не получится?
    В итоге пришла одна несложная мысль, все мои желания, являются ценными не только для меня, но и еще для кого ни будь, из тех, кто меня окружает, из моего общества. Но причем тут другие, желаю то я, почему я не могу пожелать чего-то такого, что ни кто оценить не может? И вы не можете…
    Попробуйте пожелать достигнуть, какого ни будь результата, который никто оценит или удивится тому чему не принято в вашем обществе удивляться. Например: вы удивились предмету, который всем известен кроме вас. Поняв, что этот предмет в обществе не считается редким, вы потеряете к нему интерес. Тоже самое и с желаниями, чем либо заняться или достигнуть какой либо цели. Мы не можем желать того, что в своем обществе никто не оценит…
    Мы не можем сами для себя решить, что подметать улицу – круто, то что круто, мы сами решить не можем…можем - только предполагать…
    Получается, что мы можем желать только того, что оценит хотя бы несколько человек, делать, что-либо, что не оценит никто, мы не будем. Это все равно, что сделать, а потом сломать, это просто не имеет смысла…
    Что ж получается никакой автономности в выборе чего хотеть, мы хотим того, что в обществе считается редким, крутым и в таком духе…
    Не знаю как вас, меня несколько удивил и унизил подобный вывод. Всеми моими желаниями управляет общество. Я могу захотеть только того, что будет, кем-либо оценено, если не сейчас, то в будущем, хоть когда ни будь. Исключительно ради себя самого, что-либо делать – не имеет смысла (кроме как поесть и заняться сексом) и даже это считается крутым, в зависимости от того, какую еду есть, где ее есть…. и с кем заниматься сексом и в какой обстановке. Мало того, я всегда стремлюсь, заняться чем-то таким, стать, кем-то таким, обладать чем-то таким, что в обществе высоко оценивается… И если мое положение в обществе, не соответствует нормам в обществе, то я буду пытаться, хотя бы, соответствовать уровню принятому в обществе.
    Моя деятельность может приносить мне деньги, давать возможность существовать, но если эта деятельность еще и считается редким умением, или связана с высоким положением в обществе, то делать ее намного приятнее.
    Но как так случилось, что люди совсем не автономны в своих желаниях, они могут хотеть только того, что круто в их обществах? Ведь в зависимости от того, в каком обществе человек воспитывался, он будет пытаться делать то, что круто, в его обществе.
    Шахиды в исламских странах убивают себя во имя веры, потому что это считается круто в их обществах, мы совершаем подвиги, потому что это круто в наших обществах. Убиваем себя, потому что это считается круто!!! Какой же должен быть инстинкт, двигающий нас к таким крутым целям, который даже сильнее чем инстинкт заняться сексом, ведь ради секса люди себя не убивают!!! Ведь ни кто не станет, совершать подвигов, если его никто не оценит или никто об этом не узнает…вообще никто…
    Получается что вся вина, за поступки тех или иных людей, лежит на обществе, которое поддерживает людей в их желаниях. Конечно, о движении к какой либо цели принимают сами люди, но желания, сами цели чего хотеть - появляются именно из поддержки некого конкретного общества и что нас заставляет действовать?

    Инстинкт быть круче (по параметрам крутизны вашего общества)
    Получается, мы можем выбирать себе цели, из тех, что считаются в обществе крутыми и так как мы только этим и занимаемся (в основном) то, мы наделены этим стремлением, инстинктом, достичь, надрать всем зад, быть круче или как минимум соответствовать какому либо уровню - принятому в обществе.
    Именно это инстинкт, заставляет нас встать и начать, что-либо делать и через это получать удовольствие и удовлетворение от прикладной деятельности.
    Можете даже не рыпаться, все, что вы можете захотеть, должно обязательно оцениваться еще, кем ни будь…. И вы будете выбирать именно такие желания…и будете продолжать подбирать себе такие желания, из тех, которые вам доступны в данный момент. Как только достигнете одних желаний (целей) будете искать такие же другие.

    Область понимания общества (уровень понимания общества)
    Чтобы сделать что-либо, достичь чего-либо, завладеть чем-либо нам требуется, чтоб наши результаты были понятны нашему обществу. Область понимания, зависит как от географии общества, так и от времени, когда это общество живет. Необязательно чтоб наше общество было большим, это может быть и компания из нескольких человек или целая страна. За последние тысячи лет, люди не сильно изменились в биологическом смысле, но люди придумали кучу всего чего можно захотеть. И если мы жили в одном обществе не подозревая о существовании других обществ, мы будем стремится к ценностям того общества в котором мы прибываем. Если мы попадаем в другое общество и если оно нам покажется более прогрессивным, то начинаем быстро впитывать ценности нового общества,. А если нам таким не покажется, то будем стремится вернутся в свое общество. Если мы задумали, как-то удивить членов нашего общества, то удивить получится только тогда, когда наше общество может понять редкость нашего умения или результата.

    Однообразие.
    Может это покажется спорным, но чтоб общество показалось кому-либо более прогрессивным, в нем должно существовать меньше однообразных обязательств, работы, которую приходится проделывать снова и снова. В обществе, где меньше однообразной деятельности, и в котором человеку понятно как занять достойное, уважаемое положение.
    В этом смысле успех и скорость технического прогресса, такова потому, что это все более и более освобождает людей от однообразных действий.
    Мы не любим однообразия, но думаем, что не любим - работать, слишком крепко связаны эти понятия. Именно деятельность с признаками однообразия, признается работой.
    Ведь мы не можем сесть и сидеть ничего не делать, нам же это сразу наскучит.
    Значит отдых это не безделье, а то, что делать хочется, даже если это физически тяжело, а делать хочется то, что может быть оценено в нашем обществе.


    Как почувствовать себя круче.
    Способ быть круче, это попасть в число редких и крутых людей. Таких, которых совсем мало, и их высокое положение признается обществом, или обладать такими вещами, одеждой, которыми обладают такие редкие люди, бывать в таких местах, так же развлекаться, приобрести манеры поведения как у этих людей - это получится, даже если не обладать особыми талантами или не найти в себе нужного обществу таланта. В любом случае всем придется, как-то соответствовать уровню в обществе. Еще один способ отличатся от других - это приобрести умение, которое свойственно людям, умение которое тоже признается редким и крутым.
    На самом деле оба способа отличатся от других, часто работают вместе, но способ отличатся, на основе умения, действительно зависит от способностей самого человека, а не от вещей которыми он обладает.


    Развитие
    Если мы можем хотеть только того, что хочет общество, как придумать что-то новое, ведь некоторым не достаточно быть как все, им хочется быть каким то образом круче окружающих.
    Новое придумать можно, но если это новое будет на уровне понимания общества.
    Это не так просто, ведь много чего можно сделать, но что сделать, чтоб это было достойно оценено? В зависимости от общества, в котором прибывает человек, уровень понимания отличается… У тибетских монахов ценится одно, у скинхедов - другое, в одном из племен проживающих вечнозеленых лесах – третье. Плюс еще внутри племен есть еще группы, а в группах еще боле мелкие группы, и все это начинается со всех людей в мире и заканчивается компанией из нескольких друзей. В идеале чтоб наши умения и результаты понимали все люди,….. или хотя бы друзья.
    Потом, если кто то захочет отличатся это будет означать что он возвышается над остальными, что соответственно как бы снижает уровень остальных, и они будут пытаться присечь попытки выскочки.
    Значит, отличатся можно, но с достаточно серьезным отрывом, от общего уровня в каком то умении, в каком то результате, на уровне понимания вашего общества.
     
  2. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    Игры.
    Мы уже знаем, что существуют инстинкты, такие встроенные в нас и животных программы, и мы с ними рождаемся.
    И этих программ должно быть достаточно для того чтоб организм существовал.
    Мы наблюдаем, инстинкты у животных и у себя,  те стремления организмов, которые побуждают организм к действию. Инстинкт к размножению, регулирует - каких половых партнеров желать, как они должны выглядеть, пахнуть и т.д…. Инстинкты помогают нам с выбором еды. Мы также знаем, что и мы и животные склонны к играм, к таким вроде как бессмысленным занятиям, и может быть не совсем понятно, зачем природа, придумала такой способ деятельности для живых организмов.
    С учетом появления новых терминов, таких как виртуальная реальность, мы можем понять - зачем нужны игры и какая у них роль, при взаимодействии нескольких организмов.  Обычно принято считать, что только люди обладают самосознанием, моралью, такими высокими материями, которые не доступны животным, но последние исследования свидетельствуют о том, что, не смотря на более скромные способности у животных, у них есть и мораль и самосознание. Немало животных понимают, что видят в зеркале себя, а не кого-то другого, понимают язык символов, т.е. понимают, что изображение еды это еще не еда, используют и изготавливают орудия труда, им доступны понятия на уровне - я знаю, что он знает, что я знаю (прогнозирование поведения окружающих). И если мы еще не выделили элементы речи у животных, это еще не значит, что их нет. Вернее уже ясно, что у дельфинов есть свой язык, и они его получат после рождения, т.е. если они не находятся в обществе себе подобных, то они не получают языковых навыков.
    Итак, об играх.
    Игры не имеют смысла если в них нет правил и первенства, т.е желание занять какое либо относительно положение среди играющих, хотя бы временное. И похоже это единственный способ взаимодействия между организмами и способ познать мир.
    В играх существуют правила, правила это принятые нормы для этой игры, это мораль.
    Например, когда играют животные, они кувыркаются, пробуют разные способы взаимодействия, имитируя укусы, то, что им доступно. При этом они понимают, что есть правила, мораль, что кусать всерьез нельзя, и если кто то из животных переусердствует, укусит чуть сильнее, случайно, то другое животное взвизгнет, и тот кто укусил сильнее, чем по правилам понимает что поступил неправильно, аморально.  В играх также выясняется - как можно взаимодействовать, между игроками, сохранить баланс отношений, ведь если укусить сильнее, то  игра закончится, и взаимодействия не получится.
    В процессе игр, без серьезных травм, организмы организуют свои общества, выстраивают иерархию в этих обществах, так как в играх присутствует инстинкт относительного первенства (быть круче), то в зависимости от силы этого инстинкта в том или ином виде, внутри вида образуется более сильная или более слабая иерархия.
    Мы также знаем, что относительный уровень каждой особи, чтоб она начала себя чувствовать круче, зависит от понимания правил игры в обществах из их этих особей.
    То есть остальные животные должны понимать правила игры.  Пока только человек придумал самое большое количество игр, в которых, можно было бы занимать какое либо признанное обществом положение. И из этих правил, складывается все его социальное поведение. Любая деятельность людей связана с принятыми нормами, почему они такие, а не другие - обычно никто не задумывается, но все, так или иначе – регламентировано.  И с момента рождения идет познание правил поведения, в обществе… как одеваться, как себя вести и т.д. Так как эти правила, носят умозрительный характер (для  каждого отдельного человека) но имеют значение только для общества в целом, то и игрой это назвать вполне допустимо. Нам нужно одеваться именно в такую одежду, девочки носят юбки, мальчики брюки (обычно), но это ведь всего лишь предмет договоренности, в игре одеваться, с первенством в ней (кто круче), по определенным признакам, из чего она, о какого дизайнера и пр.
    Ведь без относительного первенства игра не возможна - она просто не имеет смысла. И если люди делают что либо, на первый взгляд не связанное с первенством среди себе подобных, то лишь потому, что эта деятельность это подготовка, к какой либо игре, к деятельности по каким либо, принятым в обществе правилам. Наблюдение за игрой, для выяснения правил новых игр.

    До того, как разобраться с правилами игр, до того как освоить их, нужно хотя бы в общих чертах понимать, окружающих. И до того как у людей появились язык как способ общения, природа придумала, вполне приличный, врожденный способ коммуникации, при помощи эмоций, да эмоции это язык, там нет такого количества информации как, в языке людей, но в общих чертах, на уровне « да» и «нет», понять друг друга можно. И мы до сих пор читаем эмоции, у животных, мы  даже не задумываемся, как это получается, мы просто понимаем, что им плохо, что они злятся, или когда они довольны. И мы сами между собой используем это язык, демонстрируя свое состояние окружающим, и они тоже его понимают.

    Как это работает, виртуальная реальность.
    Мы все знаем, что вполне способны судить о происходящем вокруг нас, делать выводы, но как это у нас получается?
    Когда рождаются дети, они пока не имеют понятия о правилах каких либо игр, но им нужно как-то разбираться, куда они попали. Они наблюдают за тем, что происходит вокруг них, читают эмоции у своих родителей, понимают их состояние…и принимают правила игры, при которых конечно хочется положительных эмоции. Как только удается научиться говорить, обрушивается куча самых различных правил игры, в которые можно поиграть. Эмоции вполне логичный язык, там вполне однозначно понятно, какое состояние тебе демонстрируют. По тем же логичным правилам построен и язык людей, они строят логические цепочки, понимают их логичность и укладывают их себе в память, на основе одной логической цепочки строятся другие и т.д. пока не сформируется некая логичная модель мира. Этой модели мира вокруг человека или животного, ему достаточно для существования, чтоб участвовать в играх, быть в них достойным игроком.
    Из этих логических цепочек, как бы формируется виртуальная модель мира, в которую записаны все увиденные модели взаимодействия между всеми воспринятыми объектами.
    Тесть в человеке или в животном, формируется как бы виртуальная реальность мира, где не только человек помнит взаимное расположение предметов, и может представить их если закроет глаза, но и все мнения обо всем, с чем он сталкивался в своей жизни, что он логически принял для себя как мнение правильное. Соответственно, качество этой виртуальной реальности, зависит от того общества, в котором мы прибываем, от времени в котором мы живем.
    Я думаю, если бы существовало понятие виртуальной реальности, лет так 1000 назад, мы сейчас жили бы еще интереснее.  Мы уже давно разобрались бы, откуда у нас наши желания, удовольствия и на кого они работают.
    Ведь в этой генетике, во встроенных  желаниях и инстинктах наших, есть мораль – «Человек человеку – не враг, но соперник». И для того чтоб играть, нам нужно общество, и мы тут как продвинутые муравьи, в продвинутом муравейнике и с игрушками надо бы по осторожнее.  Да и другие виды вполне себе играют, ведь нам с ними хорошо,  и так как мы тут пока самые умные надо еще и  сохранить среду нашего обитания….
    Аминь. :)
     
  3. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    На мой взгляд все желания проистекают из нашей физиологии. Начала человека лежат там.

    У меня вопрос, как связаны сии ваши мысли с названием темы?
     
  4. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    Вероятно мне, был интересен смысл....
    хотелось поискать логическую модель, в которую можно было не только просто верить...но и понимать от куда растут ноги...
    происходящего вокруг...происходящего во мне...
     
  5. RustamX

    RustamX
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    170
    Симпатии:
    1
    ДУМАЮ, ЧТО ВСЕ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ НАПИСАЛИ(Желания, Инстинкт быть круче,Область понимания общества)- ЭТО ОПИСАНИЕ ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ МОТИВОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ОСНОВАННЫХ НА ОБЫЧНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ТЩЕСЛАВИИ И ЭГОИЗМЕ(В ХУДШЕМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА). Этакая философия жизни "среднестатистической овцы из стада", "представителя массы" и т.д., который не мыслит себя вне общества(поскольку лишь в нем может представлять хоть какую то ценность, а без него - пустое место); желает занимать какое-нибудь "крутое" место в этом обществе, но при этом не одному, а опять же в каком нибудь "обществе редких и крутых людей", переняв их внешние "повадки" - создать иллюзию собственного родства с этим "обществом"; Короче говоря, вся ваша деятельность, впрочем, как и жизнь, подчинена стадному инстинкту и тщеславию(в наиболее полном смысле этого слова), и не имеет никакой внутренней ценности.
     
  6. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    ну да...я такой...в той степени в какой могу быть таким или не таким...
    а с чего вы взяли что вы другой?
    вы можете жить в одиночестве?
    вам достаточно того как вы сами себя оцениваете?
    и ваши оценки себя родились в месте с вами, в момент вашего рождения?
    вы можете захотеть того, чего хотите только вы и больше никто другой?
    и сможете один этим восхищаться?
    вы тоже часть нашего муравейника, ваша внутренняя ценность, взята вами из общества...этой же ценностью вы и оцениваете окружающих...
    вы просто сравниваете, то что наблюдаете, с тем своим вкусом который вы взяли из общества...вы ни чего сами не придумали...
    но это делают все...в этом их обвинять нельзя...
     
  7. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 5 RustamX.

    Короче говоря, вся ваша деятельность, впрочем, как и жизнь, подчинена стадному инстинкту и тщеславию (в наиболее полном смысле этого слова), и не имеет никакой внутренней ценности. Не судите и не судимы будете. Человек достоин уважения только за то, что он пытается понять.

    Страница 1, сообщение 6 Землянин.

    ... но это делают все... Бытие штука сложная, и говорить все, скорее не корректно.
     
  8. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    Бытие штука сложная, и говорить все, скорее не корректно.
    я стараюсь избегать категоричности...по возможности, но не в этом случае...
    поэтому и попросил...чтоб помогли, обратили внимание, на логические несоответствия в тексте...
    если есть возражения, хотелось бы, чтоб были понятны основания по которым они взысканы...
     
  9. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 8 Землянин.

    поэтому и попросил...чтоб помогли, обратили внимание, на логические несоответствия в тексте...
    если есть возражения, хотелось бы, чтоб были понятны основания по которым они взысканы...
    Ну, давайте попробуем начать вместе. Вот Вы в 1 сообщение начинаете с утверждений и одно из них:

    Желания, это стремление получить то или иное удовольствие. Помните, я имею возможность купить курицу, но не имею желания, имею желание купить барана, но не имею возможности, так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. :drinks:
    Из этого следует, что желания это реализованная мечта, то есть желание это конечный результат. Вас же, как я понял, интересуют причины, следовательно, в данной теме надо забыть про желания, а рассматривать следует мечты.

    Далее, человек мечтает создать нечто, неважно что. Создать, это значит приложить труд, а он вроде как в удовольствие не входит, но если человек за него берётся, не ради хлеба насущного, значит, удовольствия бывают очень разными и не всегда праздными или плотскими. Далее не буду потому, что рискую переписать Платона своими словами. Вы можете сами прочитать Платона, боле того, Вы сами можете провести все аналогичные рассуждения, главное не утверждайте ничего наперёд. Сократ говорил, я знаю, что я ничего не знаю. Это слова человека, который для философии считается Учителем. Утверждая что-либо наперёд, Вы лишаете себя возможности увидеть, что скрывается за вашими утверждениями. Выше я вам показал, насколько они уязвимы. Философия начинается с вопрошания и редко заканчивается утверждением. Многие диалоги Платона заканчиваются констатацией того, что из имеющихся данных невозможно вывести окончательное утверждение, но при этом, в них всегда показывается, чего не может быть. То есть для утверждения должно быть достаточное знание.
     
  10. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.633
    Симпатии:
    44
    Эдуард
    Философия начинается с вопрошания Эдуард, маленький вопрос, а с чего начинается вопрошание?
     
  11. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 10 Victor.

    Эдуард, маленький вопрос, а с чего начинается вопрошание? С осознания собственного незнания. Вот когда Вы это осознали, Вы начинаете философствовать.
     
  12. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.633
    Симпатии:
    44
    Эдуард
    С осознания собственного незнания Тогда еще вопрос, а с чего начинается осознание собственного незнания? Вот жил, жил... и вдруг осознал, что чего-то не знаю...
     
  13. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    погодите...прочитав Платона...который был не глупым человеком, но он мог оперировать понятиями той поры, а они дополняются...почему я должен с ним обязательно соглашаться?

    приводите цитату, или кусок...имеющий отношение к теме...
    а так абстрактно ссылаться на кого то известного, мало ли известного народу...
    я не думаю что я или кто-то тупее Платона...просто у нас в голове по другому уложена и организована инфа и понять мысль... мы тоже вполне способны...
    разьве не так?


    потом, если уточнять...исполненное желание называть желанием как то, не комфортно...скорее это "результат"...
    мечта..это скорее тоже желание, но в перспективе...
    ну бог с ним...
    я имел ввиду желание, которое еще не исполнено.. :)
     
  14. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 12 Victor.

    Тогда еще вопрос, а с чего начинается осознание собственного незнания? Вот жил, жил... и вдруг осознал, что чего-то не знаю... В общем да. Житие наше причудливо, и за вдруг много чего может скрываться, но это уже за пределами самого вопрошания.

    Страница 1, сообщение 13 Землянин.

    погодите...прочитав Платона...который был не глупым человеком, но он мог оперировать понятиями той поры, а они дополняются...почему я должен с ним обязательно соглашаться? Человеческая сущность с времён Платона не изменилась ни на йоту, и те пороки которые рассматривал Платон, по сей день в наличии, ни один ни куда не делся.

    приводите цитату, или кусок...имеющий отношение к теме... Я не имел ввиду буквально, я предложил вам взять Платона за образец философствования.

    понять мысль... мы тоже вполне способны... разве не так? Только не путайте понять и родить мысль, это далеко не одно и тоже. Я столько распинался пытаясь объяснить вам хоть один путь познания, показывал опасность утверждений, в итоге вижу полное непонимание. А вы случаем не путаете познание с обучением? И Вы, что просто ждёте готового ответа?

    я имел ввиду желание, которое еще не исполнено.. Господи, прости меня господи (это я так заменяю просторечие, обычно бытующее у нас на слуху, во всех его невообразимых формах). Ну и чем отличается то, что вы имеете в виду, от мечты?

    Землянин, если Вы будите демонстрировать такой уровень непонимания, мне придётся сушить вёсла. Учитесь у Виктора, он без всяких глупостей сразу под шкуру. Как учил Кузьма Прутков, зри в корень.
     
  15. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    Я вас кажется понял...:)
    Я попросил покритиковать логику модели, все ли там логично и все ли могут наблюдать то что там описано...
    то есть покритиковать опираясь на свои знания и свою логику...она же у вас своя есть?
    вы же делаете выводы из какой либо информации, устанавливаете аналогии, с разными знаниями и т.д....?

    а вы мне хотите предложить пообщатся о платоне...
    и только потому что не поменялась человеческая сущность?
    я с вами соглашусь, сущность не поменялась...
    изменился уровень знаний цивилизации...
    и те аналогии которые построил платон, на уровне своих знаний, вполне себе для своего времени...
    но если бы платон мог опереться на знания которыми люди обладают сейчас, возможно он и не приходил к своим безисходным выводам...
    и вы предлагаете общаться на уровне знаний которыми обладал тогда платон?
    а смысл?
    вы и я сейчас больше знаем о мире...
    а где выводы?

    так что если можете без платона, только сами...
    было бы не плохо..
    а просто читать и я могу...
    а это.......... что читать платона, что смотреть дом 2...
    и то и это развлечения....если нет толковых выводов...
     
  16. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 15 Землянин.

    так что если можете без Платона, только сами... было бы не плохо.. Значит, Вы готовенького ждёте.

    …что читать Платона, что смотреть дом 2... и то и это развлечения... если нет толковых выводов... Вот это даже прокомментировать не могу, какой-то нонсенс.

    Помните умную мысль, нуждающемуся человеку надо давать удочку, а не рыбу. Я вам предлагал, Вы сами отказались.

    Опущу все исходные посылки и все размышления (за очевидной ненадобностью для вас), только лично мой вывод. Желания итог, а генерирует их система ценностей.
     
  17. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    ну разве бывают виноватые не вокруг нас?
    :)
    похоже нет у нас противоречий...модель допускает и платона и религиозность любую...
    и не критикует никого....
    она просто все объясняет как мы действуем
    по крайней мере мне...
    :)
     
  18. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.633
    Симпатии:
    44
    Эдуард
    главное не утверждайте ничего наперёд. ....Утверждая что-либо наперёд, Вы лишаете себя возможности увидеть, что скрывается за вашими утверждениями. Так вы написали Землянину, и это верно. Но тут же сами сделали утверждение: Философия начинается с вопрошания Тем самым установили границу (условие) существования философии и очень многое оставили за этой границей. Отсюда и мои вопросы. за вдруг много чего может скрываться, но это уже за пределами самого вопрошания. за пределами вопрошания, но не за пределами философии. По сути, мои вопросы  были направлены в сторону Причины, с которой начинается философия (и вообще все существующее, как следствие этой Причины) и в которой она и заканчивается, когда философ приходит к этой Причине. Отсюда, философия не ЧТО, которому можно дать определение словами, а ПРОЦЕСС движения от Причины к Причине (она же Истина и Единое). И на этом пути, все "знания" , все рационально мыслимые понятия, все утверждения, всего лишь следствия, истинные в определенных границах, при определенных условиях, или ложь. Поэтому, пройдя этот путь (круг,  из одной точки в туже самую точку) философ на полном основании может заявить: "я знаю, что ничего не знаю". Иначе говоря приходит понимание, что все знание полученное на этом пути (в бытие) есть ложь. Но одновременно, отказавшись от этой лжи или иллюзии знания, становится доступным Истинное, объективное знание, знание Причины. И такого человека мы называем мудрым.  Отсюда, философия - есть движение к мудрости или любовь к мудрости (любовь тоже процесс). К чему я это все говорю? К тому, что совершенно не важно с какой точки (с какого утверждения) начать движение к мудрости, главное прийти в туже самую точку или свести все свое знание к "0" (некоторые называют такое состояние нищетой  :) ) Ну нравится Землянину начать с желания, пусть и начинает с него...  может и дойдет ... Извините, что вмешался в ваш диалог. :)
     
  19. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 18 Victor.

    Ну нравится Землянину начать с желания, пусть и начинает с него... может и дойдет ... Согласен, начинать можно с любого места, но это в том случае если чётко понимать, то о чём Вы сказали. Если этого не понимать, то из простого утверждения можно быстро прийти к какому-нибудь близлежащему выводу и, не заметив ничего, подумать, что вот оно истинное положение вещей. Моё-то беспокойство было вызвано тем, что я вижу, что рассуждение начато сразу с конца, то есть путь явно не продуктивен. В данном случае, у нас всплыла тема выбора исходных посылок.

    Вообще философствование (но не философия) начинается с фиксации проблемы. У Землянина это:
    Вот угораздило заинтересоваться - откуда у людей появляются желания и из чего получается удовлетворение или удовольствие. Сомнение, зачем нужно? Чтобы не ошибиться именно в исходных посылках, а это значит, необходимо подвергнуть проверке всё, что привлекается к рассмотрению. Я на первом же утверждении показал как много неучтено. А рассчитывать на то, что может сам дойдёт, с такого-то положения, вспомните недавнюю дискуссию в теме о знании. Сколько там страсти разгорались вокруг информации, а ведь дело выеденного яйца не стоило.
     
  20. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.633
    Симпатии:
    44
    Эдуард
    А рассчитывать на то, что может сам дойдёт... Так только на это и можно рассчитывать. Если сам не дойдет, то никто не поможет. К сожалению научить философствовать или быть философом, совершенно невозможно. Нельзя Истину принести кому-то, можно только самому к ней прийти. Сколько там страсти разгорались вокруг информации, а ведь дело выеденного яйца не стоило. Это для вас, который сам пришел к пониманию. А для других, как был темный лес, так и остался. Ваши разъяснения не добавили знания другим, поскольку они воспринимались ими на уровне верю/не верю. Нет, вы конечно можете очередной раз попробовать "сходить в народ", а я посмотрю, на долго ли вас хватит...  :) Высказать мнение, ответить на вопросы, это пожалуйста, а вот доказывать, думаю совершенно излишне. "Умеющий видеть - увидит, умеющий слушать - услышит" (это тоже слова философа)  :) .
     
Загрузка...