Философская тема

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Плотник, 8 апр 2009.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Вот уж чего мне делать на следует, так это влезать в тонкости ваших разногласий. Там и Эйнштейн бы шею себе свернул. Не глобализируя, могу только подставить под критические стрелы первую пришедшую в голову идею, касающуюся затронутого здесь вопроса времени. Хочется чего-то извне реляционно-субстанциального дуализма вопроса, и согласно "О-О мышления". Если идея где-то уже замылена, можете надавать мне тумаков.
    Чтобы сказать что-то о предмете как существующем, надо увидеть где его нет, чтобы оценить за счёт чего он возник. Когда у нас есть хоть какая-то возможность говорить о времени? Когда у нас есть память. Нет памяти - нет времени. Память - это устойчивый след в сознании былого настоящего. Ощущение времени - это констатация различия этих следов в сиюминутном настоящем.
     
  2. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Captious, в этой теме нет узких рамок какого-то вопроса. Можно таскаться по всему философскому спектру, и никто не скажет: "ближе к телу". А для начала скажите, какой критерий истинности может иметь достаточное основание, когда мы говорим, будто, имея возможность измерять время, мы тем самым продвигаемся к его сущности? Надеюсь, хозяйка не закроет тему, с противном случае начнёт процветать узкая философская специализация, что будет противоречить сущности философии.
     
  3. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (Плотник @ 08 апреля 2009, 12:29 сообщил)
    Captious, в этой теме нет узких рамок какого-то вопроса. Можно таскаться по всему философскому спектру, и никто не скажет: "ближе к телу".
    Я бесконечно рад за вас -  наконец-то вы нашли  свою тему ( поговорить  о чём попало...)!  
    Но, зная вас достаточно  хорошо, думаю что разговор будет идти в основном о вашей  гипотезе  
    «О-О мышления»... :yu:

    А для начала скажите, какой критерий истинности может иметь достаточное основание, когда мы говорим, будто, имея возможность измерять время, мы тем самым продвигаемся к его сущности?
    Решили начать с сути Времени? Ну-ну...
    А  скажите-ка мне, кто это такие  «МЫ», которые делают подобные заявления?
    Мне, например,  такая мысль даже в голову не могла прийти...
    Если не верите, то  загляните  на топик  
    <a href="http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=12;t=1142" target="_blank"> «Мифы о Времени»</a>
    А вот о критерии истинности любых суждений ( не только о времени!) сначала лучше спросить Великого Логика Всех Времен и Народов.  За ним давно должок числится ... ;)
     
  4. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Captious , можете, кстати, поговорить о том, что у Вас наболело. Кто знает, может участники покажут соответствующий Вашим запросам уровень обсуждения.
    Говоря "мы", я имел ввиду и Вас, поскольку со слов Бориса Вы являетесь сторонником реляционной концепции времени. Или Вы отрицаете "измерительный" характер этой концепции?
    А Бориса пока неэтично спрашивать, потому что он давно ждёт положительных тезисов от Вас, тогда как его тезисов достаточно, да сравнивать их не с чем.
     
  5. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (Плотник @ 08 апреля 2009, 21:08 заявил) Говоря "мы", я имел ввиду и Вас, поскольку со слов Бориса Вы являетесь сторонником реляционной концепции времени.
    Уж кто-кто, а  Boris  сообщить этого вам никак не мог: он вообще ничего не знает  о существующих концепциях времени.  :pleasantry:
    Видимо, вы всё-таки вспомнили наши  продолжительные  беседы о сущности физического времени ... ;)
    Да, концепцию времени, которой я придерживаюсь, можно отнести к реляционной.

    Или Вы отрицаете "измерительный" характер этой концепции?
    Краткость, конечно, сестра таланта, но не до такой же степени.. :)
    Зная вашу склонность к "специфическому"  толкованию  смысла  общеизвестных терминов, до получения от вас более  подробных разъяснений  словосочетания "измерительный характер" пока воздержусь от комментариев.


    А Бориса пока неэтично спрашивать, потому что он давно ждёт положительных тезисов от Вас, тогда как его тезисов достаточно, да сравнивать их не с чем.  
    Ну, тогда сравните хотя бы со своими мыслями ( разумеется, если они у вас есть...)
    А "логические разводиловки"  Великого логика-формалиста я уже прокомментировал на своём топике  <a href="http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=12;t=1142" target="_blank"> «Мифы о Времени»</a>   Повторяться не вижу никакого смысла.
     
  6. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Captious, спасибо за ответ. Благодарю не напрасно, потому что в качестве автора темы больше всего опасаюсь полного отсутствия интереса к её содержанию.
    Каюсь, выражение "измерительный характер реляционной концепции" смастерил на ходу. Но к этому у меня нашлись основания. Концепция чего-либо, как правило, объясняет сущность явления, или, по крайней мере, стремится к этому. Реляционность предполагает некоторые отношения, соотношения между предметами, которые по сути являются измерениями, поскольку носят количественный характер. Классическим здесь примером может служить температура, которую измеряли и во времена торжества идеи теплорода, и после них. Но сущность температуры по настоящему открылась только с победой молекулярно-кинетической теории, которая предложила качественно иную модель объяснения.
     
  7. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.145
    Симпатии:
    6

    (Плотник @ 08 апреля 2009,11:46) Хочется чего-то извне реляционно-субстанциального дуализма вопроса, и согласно "О-О мышления". Если идея где-то уже замылена, можете надавать мне тумаков.
    Чтобы сказать что-то о предмете как существующем, надо увидеть где его нет, чтобы оценить за счёт чего он возник. Когда у нас есть хоть какая-то возможность говорить о времени? Когда у нас есть память. Нет памяти - нет времени. Память - это устойчивый след  в сознании былого настоящего. Ощущение времени - это констатация различия этих следов в сиюминутном настоящем.
    В действительности я не очень понял, что такое "О-О мышления". Образование мышления? Определение объективного мышления? Разговор о времени, как понятии очень привлекателен.Индивид мыслит во времени в пространстве и в бытии. Умозрительно ничего четвертого добавить нельзя. Утверждать, что память-условие сущности времени я бы не стал, так как в действительности можно использовать нулевую память/отсутствие памяти/ или отрицательную память, когда вместо накопления происходит уменьшение. Если мы сможем дать положительное определение времени, а затем бытию и пространству, то полагаю сможем решить и так называемый ОВФ.
     
  8. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    pvn, насчёт ОО-мышления не парьтесь, это моё спецдоморощенное представление о мышлении. Пользуйтесь своим определением мышления, хотя проблема такого определения остаётся открытой и неохотно обсуждаемой.
    Да, насчёт памяти - условия ощущения времени я, возможно, и загнул. Действительно, вот смотрю в окно, вижу плывущие облака - значит, я ощущаю движение. Если я вижу-ощущаю движение, то я непосредственно вижу время. Хотя, может быть, здесь используется своеобразная микропамять, которая последовательно фиксирует микроположения облаков, как фотографии, а потом мозг сравнивает эти координаты, в результате чего ощущение движения становится результатом таких микросравнений. Вполне возможный механизм, дающий объяснение, чем просто сказать:я вижу движение. Тогда, опять же, память входит в некоторую "сущность" времени.
     
  9. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.145
    Симпатии:
    6

    (Плотник @ 09 апреля 2009,13:35) pvn, насчёт ОО-мышления не парьтесь, это моё спецдоморощенное представление о мышлении. Пользуйтесь своим определением мышления, хотя проблема такого определения остаётся открытой и неохотно обсуждаемой.
    Да, насчёт памяти - условия ощущения времени я, возможно, и загнул. Действительно, вот смотрю в окно, вижу плывущие облака - значит, я ощущаю движение. Если я вижу-ощущаю движение, то я непосредственно вижу время. Хотя, может быть, здесь используется своеобразная микропамять, которая последовательно фиксирует микроположения облаков, как фотографии, а потом мозг сравнивает эти координаты, в результате чего ощущение движения становится результатом таких микросравнений. Вполне возможный механизм, дающий объяснение,  чем просто сказать:я вижу движение. Тогда, опять же, память входит в некоторую "сущность" времени.
    Предлагаю отойти от принятого рационального мышления/ отражение предмета посредством сознания/ к другой форме размышления, разложить понятие "время" на составляющие. В-ведать, ре -реально,м-мысль, я- есть абсолют. Как видите в понятии уже присутствует М-мышление. Ведать/видимую естественность делить абсолютно твердо/ рождать твердо мыслить естественно абсолютно. Суть другими словами понятие время - дифференцировать/делить/ , различать протяженность мысли. Итак, если время определяет протяженность мышления, пространство определяет взаиморасположение частей мышления, бытие определяет сущность мышления мы приходим к понятию мгновенного мышления- материи. Опять же материя- всего лишь понятие, так как только понятие /символ психофизики/ может быть остановлен. Движение - субъективная составляющая мышления не несет основной нагрузки, более категорчное - изменение. Почему? Это в буквообразовании. Если интересно можно продолжить.
     
  10. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    pvn, продолжите, чтобы можно было сделать выводы.
     
  11. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (любознательный  pvn @ 09 апреля 2009, ,12:27 заметил) В действительности  я не  очень  понял, что такое   "О-О мышление".
    Поскольку  сам  автор  почему-то ничего вразумительного сказать не захотел, возьму на себя роль переводчика.
    Гипотеза  Однокачественно-Одномоментного мышления, разработанная Плотником, утверждает, что   в  каждый  момент времени  мыслительного процесса, человеческому мышлению доступно только одно качество. В тот же момент в изучаемом объекте, из которого мышление вырвало одно качество, изменения происходят в бесчисленном количестве качеств. В следующий момент вырванное качество становится прошлым и теряет своё материальное наполнение, а объект обретает новое настоящее с его другим многоплановым наполнением. Мышление ещё жуёт предыдущее качество, а объект уже ускользнул от него в новое настоящее. Мышление всегда в прошлом, и его прогностическая уверенность основывается на представлении, что мир не изменяется и прочно сочленён закономерностями.

    Если я что и упустил, то  Плотник постарается разъяснить вам  все тонкости ... ;)
     
  12. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    107
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.836
    Симпатии:
    91
    СОЗНАНИЕ – это
    1. САМОСОЗНАНИЕ Я (данный организм) как противоположность НЕ–Я (вся действительность за пределами данного организма).
    2. ЯЗЫК (фонетика, лексика, грамматика)
    3. МЫШЛЕНИЕ (способность создавать конкретные мысли на основе средств языка).

    ЯЗЫК имеет много значений:
    · Средство познания природы путем образования понятий языка (духовных эквивалентов или смыслов предметов)
    · Средство создания мыслей мышлением
    · Средство общения
    · Другие значения (функции).

    ПОНЯТИЯ – ЭТО:
    · Элемент лексики языка, а не мышления.
    · Духовный эквивалент (смысл) любого предмета из множества предметов, имеющих одинаковый смысл.
    · Только средство для создания мыслей мышлением.

    Понятие обозначает только смысл предмета, а не сам предмет.
    Понятие не обозначает конкретный предмет.
    Понятие не является МЫСЛЬЮ, СУЖДЕНИЕМ.

    О понятиях можно иметь суждения на основе закона исключенного третьего:
    · Данное понятие истинное (соответствует определенной материальной или духовной реальности, т. е. является эквивалентом или смыслом существующих предметов или духовных единиц)
    · Данное понятие ложное (не соответствует материальной или духовной реальности, т. е. не является эквивалентом или смыслом существующих предметов или духовных единиц, а является выдумкой).
    Третьего варианта не дано.

    МЫШЛЕНИЕ – это:
    · Способность человека (не мозга) создавать мысли в виде предложения из понятий языка (духовных слов, духовных эквивалентов или смыслов предметов).
    · Процесс создания конкретной мысли
    Мысли могут быть самими разнообразными.
     
  13. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.145
    Симпатии:
    6

    (Boris @ 09 апреля 2009,16:51) СОЗНАНИЕ – это
    1. САМОСОЗНАНИЕ Я (данный организм) как противоположность НЕ–Я (вся действительность за пределами данного организма).
    Вы же не поясняете различий между категориями : мышлением, сознанием и самосознанием. Предположу, что Вы хотите утверждать "Я" плюс "НЕЯ" = сознанию. Где мышление? Но не это главное недоразумение. Представьте :
    Я индивид + всенеЯ, другой Яиндивид +всенеЯ, третий Я индивид +всенеЯ. У Вас количество индивидов будет расти многократно превышая действительность. Видите элементарные рассуждения разрушают Ваши технологические конструкции. Поработайте над своей наукой.
     
  14. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    107
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.836
    Симпатии:
    91
    СОЗНАНИЕ – это совокупность трех элементов:
    1. САМОСОЗНАНИЕ
    2. ЯЗЫК
    3. МЫШЛЕНИЕ
    Сознание это совокупность трех элементов, а не какой-то отдельный элемент этой совокупности:
     
  15. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.145
    Симпатии:
    6

    (Плотник @ 09 апреля 2009,15:22) pvn, продолжите, чтобы можно было сделать выводы.
    Передача мышления от предков несет смысл в каждом знаке, вертикали,горизонтали и точках. Возьмем букву Й, обозначающую кратчайшую связь, кратчайший союз. Философские слова, начинающиеся с данной буквы обозначают изменчивость кратчайшей действительности йэстественность, йэстество,йа. Точка над И, а вернее черточка - не напрасно отделена от И. Черточка потенциально готова присоединиться справа или слева к И, тогда мы получим М или W. Эти буквы почти равнозначны в разных языках. Как мы знаем М - мыслете. То о чем я рассуждаю называется смысловым буквообразованием. Когда мы таким образом проходим каждую используемую букву понимаем смысл каждой буквы в отдельности и смысл букв в словах и смысл слова/ понятие/ - устойчивое содержание данного символа. Разбирая таким образом русские буквы, мы придем к доказательству, что самое краткое содержание - смысл имеет слово ЙА, самое большое содержание, самое широкое - слово МЫ. По данной аналогии можно подойти к английскому языку, который в этом отношении много проще и нагляднее доказываются I end WE. Доказательства эти трудоемки, но не сложны. Каждый желающий при некотором усилии сможет это сделать. Тогда отпадут теоретические вопросы какое понятие самое широкое, что в чем содержится. Мало того, можно, используя имеющиеся буквы и слова создавать новые понятия, а также создавать новые буквы. в действительности в различных областях это происходит, но там, где прогрессируют науки, используются иностранные слова, а мы их заимствуем.
     
  16. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.145
    Симпатии:
    6

    (Boris @ 09 апреля 2009,17:27) СОЗНАНИЕ – это совокупность трех элементов:
    1. САМОСОЗНАНИЕ
    2. ЯЗЫК
    3. МЫШЛЕНИЕ
    Сознание это совокупность трех элементов, а не какой-то отдельный элемент этой совокупности:
    И вновь мы говорим, что это утверждение не имеет доказательной базы , построено на Вашей воле:Я так хочу. Я могу согласиться только с тем, что сомосознание содержится в сознании. Также, при Вашем терпении я берусь доказать Вам, что мышление вбирает в себя и сознание и самосознание и язык.
     
  17. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    107
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.836
    Симпатии:
    91
    16 pvn
    (Boris @ 09 апреля 2009,17:27)
    \\СОЗНАНИЕ – это совокупность трех элементов:
    1. САМОСОЗНАНИЕ
    2. ЯЗЫК
    3. МЫШЛЕНИЕ
    Сознание это совокупность трех элементов, а не какой-то отдельный элемент этой совокупности. \\

    И вновь мы говорим, что это утверждение не имеет доказательной базы , построено на Вашей воле: Я так хочу.
    Я могу согласиться только с тем, что сомосознание содержится в сознании.
    Также, при Вашем терпении я берусь доказать Вам, что мышление вбирает в себя и сознание и самосознание и язык.
    ***
    МЫШЛЕНИЕ – это способность создавать мысли с помощью языка (фонетика, лексика, грамматика).
    Язык – это средство (материал) для создания мыслей мышлением.
    Язык – это совокупность фонетики, лексики, грамматики.
    Без фонетики языка (совокупность фонем языка) не может быть слов языка.
    Без морфологии языка также не может быть слов языка (слово состоит из морфем: корень, префиксы, суффиксы, окончания).
    Без грамматики языка (подлежащее, сказуемое, дополнение и т. д.) не может быть моделей предложения языка, которые используются мышлением для создания конкретных мыслей.
     
  18. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    107
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.836
    Симпатии:
    91
    МЫШЛЕНИЕ – это способность создавать мысли с помощью языка (фонетика, лексика, грамматика).
    Язык – это средство (материал) для создания мыслей мышлением.
    Язык – это совокупность фонетики, лексики, грамматики.
    1. ФОНЕТИКА – это совокупность фонем языка (от 39 до 43 в русском языке).
    Без фонетики языка не может быть слов языка.
    2. ЛЕКСИКА – это совокупность понятий языка.
    Без понятий языка не может быть никаких мыслей.
    3. ГРАММАТИКА
    · МОРФОЛОГИЯ - словообразование
    Слово состоит из морфем: корень, префиксы, суффиксы, окончания.
    Без морфологии языка также не может быть слов языка
    · СИНТАКСИС – состав предложений (подлежащее, сказуемое, дополнение и т. д.) и модели предложений (утвердительные, отрицательны, вопросительные и другие предложения).
    Без моделей предложений языка, которые используются мышлением для создания конкретных мыслей, не может быть никаких мыслей.
     
  19. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.145
    Симпатии:
    6

    (Boris @ 09 апреля 2009,18:19) МЫШЛЕНИЕ – это способность создавать мысли с помощью языка (фонетика, лексика, грамматика).
    Язык – это средство (материал) для создания мыслей мышлением.
    Язык – это совокупность фонетики, лексики, грамматики.
    А что такое мысль? Согласны ли Вы , что существует язык у животных, насекомых, язык флоры и фауны. Есть ли у них грамматика?
     
  20. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Captious , спасибо, что прописали объяснение за меня, а то мне уже кажется неэтичным и навязчивым лезть со своими доморощенными представлениями. Только это объяснение идеи однокачественности мышления является некоторой его модификацией с уклоном в сторону времени и хаотичности мира, тогда как однокачественность мышления попросту заключается в том, что в каждый данный момент человек не может помыслить о любом предмете в рамках более чем одного качества, и это "помышление" состоит в сравнении-противопоставлении двух сторон в этом качестве. Этот акт различения-сравнения в одном качестве является отдельным мыслительным актом. Следующий акт потребует подбора другого качества и различения в этом качестве других двух сторон. Поэтому оба последовательных мыслительных акта внутренне не связаны между собой, и сами по себе случайны. Внешне неслучайными и связанными между собой их делает формальная логика, упорядоченно поставляющая качества мышлению. Ну что-то я опять разболтался.

    Boris , Вы пишете, что "понятие не является мыслью, суждением". А можно так сказать, что понятие является результатом мысли, суждения? Если да, то на входе мысли и на её выходе находится понятие. Тогда, может, понятие и есть сама мысль?

    pvn , в своём продолжении лингвистического подхода к мышлению, который несомненно оправдан, согласитесь, Вы переносите акцент с лексики на фонетику, а в фонетике больше случайности(обратите внимание на разнообразие языков, несмотря на обнаруженное сходство русского и английского), а это, действительно опускает мышление на уровень животных. Хотя, в этом подходе есть фундаментальность изучения зачатков мышления у животных, которые в развитой форме сохранились у человека.
     
Загрузка...
Статус темы:
Закрыта.