Философские аспекты эволюции и происхождения человека

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Vetrov, 4 май 2012.

  1. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Поддерживаю, считаю, что данные вопросы заслуживают отдельной темы для рассмотрения.

    Давайте порассуждаем на эту тему.
    У меня есть гипотеза, что реальности, для того, чтобы быть конкретной и перестать быть всего лишь разноликой возможностью, требуется самоосознание (хотя бы своей целостной уникальности и единичности).
    А что из этой гипотезы следует (если убедиться в справедливости этой гипотезы). А следует, что мир, таковым, каким мы его видим, стал только после появления самоосознания реальности.
    А мы ведь предполагаем, что самоосознание реальности может случиться только в человеческом коллективе, в социуме, в котором подразумевается определенная иерархия значений всех ролей.

    Так что у меня тоже есть некоторые идеи, отличающихся от традиционнных эволиционных теорий.
    И на эту тему можно порассуждать.

    Вы вообще не применяете антропный принцип участия. Вы пытаетесь объяснить эволюционные теории. Но ведь теория - это воображение автора. И очень хорошо, что Вы в ней нашли противоречия.
    Понятно, что-то не так в известных эволюицонных теориях. Есть противоречия. Давайте разберемся с ними.
    Но при этом предлагаю понимать, что это всего лишь теории. И они могут быть и принципиально неправильными.

    Давайте порассуждаем об эволюции. Только предлагаю понимать, что понятие эволюции - это то, может лучшее, что мы имеем сейчас. Но не надо думать, что это и есть абсолютная истина.
    Есть философские проблемы с самим понятием. Давайте их обсудим.
    Единственно, у меня есть большая просьбы. Вопросы божественной воли в данном разделе не рассматривать.
    Давайте останемся в рамках науки. Креационизм мы можем рассматривать, но без религии.

    Я уже предложил одну идею для объяснения целесообразности жизни. Она состоит в том, что в эволюции участвуют только живые, те, которым неизвестна смерть в принципе. Мертвые не участвуют в эволюции.
    Обратите внимание при этом на очень важный момент - в эволюции участвуют не все, а только носители информации о жизни. В этой информации - нет сведений о смерти, есть только одна цель - жизнь.

    Здесь мы сталкиваемся с вопросом, что такое жизнь и как она зародилась. Но обратите внимание на один из возможных ответов. Эволюции не известно, что такое смерть. В эволюции участвуют только живые.
    И мир такой, потому что он так самоосознается.
    Нужны ли еще объяснения.

    Какие еще есть филсоофские аспекты в теории эволюции:

    В общем я ряд философских проблем обозначил, ряд идей выдал. Можно обсуждать.

    Будем надеяться, что никто не обойдет своим вниманием эту такую интересную тему, особенно сам Мордасов. :)
     
  2. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.826
    Симпатии:
    146
    Существование природы (предметов природы) не зависит от того, попали ли лучи электромагнитного излучения, отраженные от предмета природы, в глаза человека или не попали.

    Отражение лучей электромагнитного излучения от внешней поверхности предмета
    • Не может влиять на существование предмета (природы)
    • Не может создавать предметы природы и саму природу

    Очередность элементов для создания образа предмета (природы) зрением человека:
    • Существование природы первично
    • Отражение лучей от предметов вторично
    • Попадание лучей в глаза человека является третьим элементом
    • Образование зрением ощущения в виде образа предмета является четвертым элементом
    • Осознание человеком с помощью сознания, что образ предмета является образом именно данного предмета, является пятым элементом последовательности.
     
  3. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Я бы легко согласился с таким утверждением. Если ли бы не возникало несколько проблем.
    Здесь мы ведем речь не столько про эволюцию и возникновение человека, а ведем речь о зависимости реальности от "некоего сознания" (которое может быть и вовсе еще и не является реальностью, а является неким неральным).
    И понятно, что реальность от нереальности не может зависить, так как нереальности нет в природе.

    "Луч электромагнитного излучения". Как он вообще стал "лучом электромагнитного излучения". Он вообще знает, что он "луч электромагнитного излучения". У него самоосознание есть?

    И второй вопрос, является ли автор данного утверждения Борис "предметом природы". Или он не от "мира сего".
    То есть, кто собственно говорит то.

    Уважаемый Борис, призываю Вас мыслить на порядок глубже. И всё-таки давайте поговорим про эволюцию и происхождение человека.
     
  4. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Vetrov писал:

    Я не против, но мне кажется, что приведённые цитаты не дают полного представления о чём я писал. Чтобы не возникло недосказанности привожу полный текст моей критики концепции Алекса Р и предлагаю ему принять участие в этом разговоре.


    Алекс Р писал (а):

    Я посмотрел по ссылке и решил поделиться своим мнением. Надеюсь, автор на меня не слишком обидится.

    Сразу видно это пишет человек, придерживающийся материалистического взгляда на проблему возникновения человека. Идеалисты утверждают, что человека создал Бог, материалисты отвергли это утверждение, но сохранили старое представление о внешнем влиянии заменив Бога на Природу. Этот факт объединяет и идеалистов и материалистов, которые забыли об изменяющихся потребностях человекообразного существа. Тем, кто жил в 19 веке это упущение можно простить, но сейчас 21 век и пора бы более внимательно ознакомиться с тем, о чём пишут образованные люди на западе.

    Что можно противопоставить «кровавому антропному пути эволюции от обезьяны к человеку на основе никому неизвестных «общих законов живой материи»?

    Только теорию, в которой нет места крови, но есть понимание сложных процессов возникновения человекообразного существа, отказавшись от внешнего влияния.

    Эта цитата ещё раз подтверждает внешнее влияние на потребление мясной пищи, игнорируя внутренние причины, идущие из головы, это понимали ранее, но объяснить не смогли. Более того, автор употребляет термин «социальные отношения», следовательно, из этого можно сделать вывод, что возникло социальное поведение, в основе которого лежал «кровавый антропный путь эволюции от обезьяны к человеку». Я считаю, что так писать нельзя, поскольку происходит оправдание агрессивности, утверждая, что война это естественное состояние человеческого общества, имеющие исток в далёком прошлом.

    .

    1) Вы не объяснили переход от поедания исключительно растительной пищи к поеданию своих сородичей, но указали не внешнее влияние (климат). Затем указали на то, что группа самцов (неизвестной численности), стала поедать исключительно самок своей группы (условное название группа А), следовательно и их детёнышей, а когда их не стало, направились в другие ареалы обитания человекообразных существ. Где гарантия, что в новом месте (групп Б, В. Д. и т.д.) с самками и детёнышами не произошло то, что произошло на территории группы А, ведь так могли поступить с самками и детёнышами самцы групп Б, В. Д. и т.д. В таких случаях необходимо указывать расстояние между группами, их численность, чтобы можно было приблизительно вычислить время пути от одной группы к другой. Может расстояние между группами было столь велико, что самцы групп Б, В, Д, и т.д. могли убить обессиливших от голода самцов группы А, защищая не только себя, но и самок с детёнышами. Известно, что человек не может долго находиться без воды и пищи, значит без воды и пищи не могли долго находиться кровожадные самцы группы А. Более того, по дороге к группам Б или Д самцы группы А. могли умереть от голода, поскольку растительную пищу они стали игнорировать, а так же, испытывая голод могли истребить самих себя.
    2) Вы пишите об охоте на мелких животных, но не указываете, что это была за охота. Если это была коллективная охота, то не указываете, каким образом кровожадные самцы делили между собой мелкую добычу без использования природных орудий. Кровожадные самцы группы А могли устроить драку между собой, а чем она заканчивалась догадаться не трудно. Если всю мелкую добычу забирал себя доминирующий самец группы, а членам группы передавал остатки своей трапезы, то как вели себя другим самцы группы А. ведь они не умели делить пищу между собой. А как быть с теми, кому ничего не доставалось?
    3) Вы употребили термин «антагонизм», следовательно, отодвинули в далёкое прошлое возникновение этого явления, отвергнув мнение материалистов считавших, что классовый антагонизм возник значительно позже.

    Учитывая написанное автором можно сделать некоторые выводы:
    1) в группах доминировали физически сильные самцы «инстинкты которых не сдерживались другими факторами возникающих ситуаций» поскольку их поведение было направлено «на удовлетворение, во чтобы то ни стало собственных животных потребностей», вероятно, по принципу - сила есть ума не надо;
    2) если «Объективные факторы условий существования, снимающие антагонизм социальных отношений, отсутствовали», то, непонятно, как, по какой причине (внешней или внутренней), они стали изготавливать орудия охоты;
    3) если кровожадные самцы, привыкшие поедать сородичей, ещё не были хищниками, но согласно вашей концепции, изготовив орудия, они стали хищниками. Насколько я могу судить львы, волки и т.д. не изготавливают орудий, а мы их называем хищниками, поскольку они питаются мясной пищей;
    4) вы пишите в «условиях доминирования зарождались элементы принуждения и зависимости одних от других в силу естественных причин и условий», а это значит, что вы вновь указываете на внешние причины. Из сказанного следует, что не указаны мотивы нового поведения тех, кто ранее никого не принуждал к зависимому поведению, а по непонятной причине изменил своё поведение. В то же время необходимо указать мотивы, идущие из головы тех членов группы, которые согласились с зависимым положением от других членов группы, которые принуждали их к зависимому от себя поведению.
    Действие естественного отбора универсально в отношении любых живых форм материи. Естественный отбор условиями жизни всегда обращён на те материальные формы (специализированные органы), которые непосредственно обеспечивают достижение эффекта удовлетворения потребностей организма в данных условиях. Приспособление австралопитеков к условиям жизни с помощью орудий, не могло отменить действие объективных законов природы. У австралопитеков эффект удовлетворения потребностей достигался с помощью орудий, а не специализированных органов животного, как при не орудийном приспособлении. Поэтому естественный отбор условиями орудийной жизнедеятельности у австралопитеков был обращён по отдельности на орудия, функции мышления, двигательные навыки и на их взаимосвязанность в комплексе…

    Это я не стану комментировать, пусть это сделают участника Ф.Ф., поскольку в рукописи даже не употребляется слово сознание.
    Хочу обратить внимание на два важнейших процесса, которые должен объяснить любой человек, желающий что-то написать о происхождении человека:
    1) необходимо объяснить момент возникновения коллективной охоты, опираясь на возникшую потребность, исходящую из головы человекообразного существа (животного) и проследить изменения в ней в плоть до охотников-собирателей, которые ещё встречались учёным в 20 веке. Дело в том, что у охотников-собирателей вся пищи (растительная и животная) стала концентрироваться в одном месте;
    2) необходимо объяснить процесс передачи положительных знаний от старшего поколения к молодому поколению вплоть до создания первых образовательных социальных институтов (школ) в государствах Древнего Мира.
    Оба указанных процесса необходимо проследить на протяжении миллионов лет от животных до современного несовершенного человека, но в представленной рукописи автор это не сделал.
    Алекс Р если вы уважаете читателей, то, это моё личное мнение, обязаны указать настоящее имя, а не прятаться за псевдоним.

    Алекс Р писал:
    Беспомощным оказался Алекс Р, познавший термины, но не познавший мудрости.
     
  5. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    В Интернете можно найти многое о происхождении человека, но мало кто обращает внимание не основные положения, связанные с происхождением человека. Вот что можно прочитать о происхождении человека.
    Как это понимать?
    Неужели так:
    - природа оценивает эффективность мутаций;
    - природа оценивает эффективность мутаций, которые не зависят от самой природы…
    Моё мнение заключается в том, что природа не оценивает то, что в ней происходит, поскольку оценку даёт только человек, являющийся частью природы. Мой взгляд на природу позволяет, по моему мнению, более качественно оценить влияние человека на окружающую его природу и влияние на самого себя, при этом человек должен и может понимать собственное несовершенство. Мы должны отказаться от представления прошлого – «человек венец природы», стоящий над всей природой, от представления о некой «вершине пищевой пирамиды», возвеличивая самих себя. Я сейчас не стану объяснять возникновение этого заблуждения, но хочу подчеркнуть – человек обладает мышлением и сознанием, но мышление и сознание современного человека несовершенны, что является причиной невозможности сформулировать абсолютную истину. Важно подчеркнуть, что мышление и сознание имеют свою историю, если так можно сказать, а это значит, что они имеют некие изменения, по этой причине считаю необходимым начать разговор с возникновения мышления, поскольку оно возникло раньше сознания. Из этого следует, что начать необходимо с возникновения мышления у животных, прежде, чем мы станем говорить об изменениях в мышлении человека.
    Материалисты открыто не признают несовершенство человека, но среди людей давно возникло понимание несовершенства людей, но объяснение несовершенства человека было не корректным. Например Аристотель считал, что человек это: «политическое животное», но такая оценка поведения человека была основана на его непонимании процесса возникновения человека. В то время люди не обладали теми знаниями, которыми обладает современный человек, а такая оценка поведения человека является заблуждением конкретного автора. Но прошло более двух тысяч лет со времени написания этой фразы, но авторитет конкретного философа на умы людей столь огромен, что значительная часть образованных людей продолжает использовать возникшее заблуждение в своём миропонимании.
    К сожалению, я не имею энциклопедических знаний о развитии животных и мне, в основном, приходится надеяться на свою несовершенную память, но я понимаю, что возникновение мышления у животных напрямую связано с возникновением головного мозга. Когда некоторые биологи сравнивают поведение человека с поведением общественных насекомых, например муравьёв, то такое сравнение не корректно, поскольку у муравьёв нет головного мозга. Поведение муравьёв запрограммировано на генном уровне, а поведение человека вариативно, надеюсь, с этим согласятся участники Ф.Ф. Из сказанного можно сделать предварительный вывод – поведение человека вариативно и оценочно, одновременно. Это значит, что несовершенный человек оценивает не только своё поведение, но и поведение окружающих его людей, самостоятельно принимая решение, какое поведение он считает правильным, а какое не правильным, которое он осуждает.
    Этим рассуждением я хочу подчеркнуть разницу между мышлением человекообразного существа и современного человека, а это значит, что мышление не является статичным явлением, следовательно, оно возникло, значит, может иметь некую историю, но эту истории может написать только человек, создавший письменность.
    Хочу подчеркнуть несколько важных моментов.
    1) Я буду стараться излагать своё понимание природы человека на основе мысли, высказанной К. Поппером, который считалс, что философ: «обязан писать просто и ясно и по возможности цивилизованным образом, не забывая ни о проблемах, волнующих человечество, для решения которых необходимы новые, смелые и дерзкие идеи, ни о сократовской скромности – проницательного человека, знающего, как мало он знает». Чрезмерный академизм, на мой взгляд, демонстрируемый некоторыми авторами, может навредить столь сложному разговору. По этой причине буду стараться использовать как можно меньше специальных терминов, чтобы излагаемый мной материал был доступен для понимания многих людей.
    2) У меня нет желания переубедить других в их взглядах на природу возникновения человека, но есть желание, чтобы читатели задумались, предприняв попытку самостоятельного анализа прочитанного на основе тех знаний, которые они получили в образовательных институтах общества и тех знаний, которые они самостоятельно собрали в зрелом возрасте.
    3) Надеюсь, что разговор будет вестись на основе «Аподиктической дискуссии» и участники не станут чрезмерно навязывать друг другу своё мировоззрение.

    Вопрос к Ветрову и всем, кто станет писать в это теме - вы согласны или нет с тем, что написано в приведённой в начале поста цитате.

    Vetrov писал:
    Скажу сразу, что хотел бы обсуждать эту тему без креационизма.

    Как понимать термин «носители информации о жизни».

    Как понять фразу «мир…самопознаётся».
    Я считаю, мир человек, обладающий несовершенным мышлением и несовершенным сознанием, пытается познавать окружающий его мир, но имея несовершенные знания, во многом заблуждается.
     
  6. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Понятно. Это Ваш главный тезис?
    Тут мы вторгаемся в проблему, насколько применима диалектика. Ведь можно же сказать, что человек и природа находятся в диалектическом единстве.
    Что касается лично меня, то мне диалектика не нравится. Если мы будем применять диалектику, мы не будем точны. И кроме как подтверждения диалектичности самой диалектики мы ничего и не получаем.
    Получается, что диалектика не отвечает на главный вопрос. Почему, потому что диалектический метод подтверждает диалектическое единство. И что? Если мы рассуждаем диалектически, мы понимаем диалектику. Но нам ведь нужны природа и человек, а не диалектика сама по себе.
    В общем, мне не нравится диалектика, потому что с помощью диалектики можно познать только диалектику. :)
    В общем, соотношение части природы (человека) и природы - это первый вопрос для нашей дискуссии.
    Природа ли породила человека? Или человек "оценивает", какова природа? Или есть какое-то другое взаимоотношение.
    Я, кстати, для разрешения этой проблемы предложил свой вариант - принцип двух (наблюдателей). Это уже не диалектика, а намного более сложный подход. В нем нет ни противоположностей, ни единства, ни борьбы.
    Но всем нам очевидно, что проблема соотношения части и целого (природы и человека) (а еще и общего, кстати) пока требует осмысления и решения.

    Уважаемый Мордасов Сергей, это хороший исходный тезис для дискуссии. Но, как Вы можете заметить, по этому поводу идут жаркие дискуссии на форуме.
    Проблема еще и в том, что в соответствии с антропным принципом участия (который мне лично нравится) само время появилось позже сознания. И само время (что раньше, что позже) это продукт человеческого социального представления о мире (иерархия значимости). Так что не всё так просто, как кажется. И возникает вопрос, как мы будем состыковывать наше видение этой проблемы. :unknw:
    Но, конечно, давайте попробуем поговорить об этом.
    Мне нравится, что Вы разделяете мышление и сознание. От этого и будем отталкиваться.
    Моя личная позиция, как известно, что про сознание мы ничего не можем сказать. Мы замечаем самосознание и самоосознание - это проявления сознания. Но выразить словами "само сознание" не реально.

    В связи с этим я хотел бы обратить внимание форумчан на категорию "возникновение". Нам надо рассмотреть философские аспекты "возникновения". Тут есть ряд проблем, возникло ли что-либо, что возникло. Закончилась ли эволюция человека (такая тема уже была кажется и так далее). Можем ли мы вообще говорить о возникновении человека. Особенно, если есть позиция, в соответствии с которой, этот мир поменял свой статут из возмиожного в реальный только с помощью самоосознания (людей).

    Согласен. :) Давайте будем без креационизма, или с критикой креационизма. Но на форуме много разновариантных креационистов. Это надо иметь в виду.

    Я имею в виду такой момент. Память записывает в генах нервных клеток человека. Через гены передается в следующее поколение. Причем, есть один важный момент, эту память передают только живые организмы.
    Здесь есть философский аспект. Смерть не передает информацию о смерти. Жизни не известно, что такое смерть. Я предлагаю на эту тему философски порассуждать. Это к вопросу о жизни, о её происхождении.

    Это к первому тезису постановка проблемы. О соотношении части и целого и методах объяснения действительности.
    Есть часть и целое, частный случай и общее, есть единое и множественное.
    Мир самоосознается - это один из вариантов представления человека в мире.
    Можно разделить мир и человека, можно соединить мир и человека в нем, можно представить другое соотношение человека и мира. На эту тему нам так или иначе придется философски порассуждать.
    Кто кого осознает, и какая разница между "миром" и "человеком", и есть ли она. И для кого.

    Мне тоже нравится такой подход. Нам нужно как раз избавляться от заблуждений, например, от противоречий в наших рассуждениях.
    Тут на форуме много искателей истины. Но они не понимают своё несовершенство. Это всё равно, что с миноискателем искать грибы.
    Надо нам всем избавляться от заблужений, грибы искать с палкой и корзинкой. А мины с миноискателем. :)

    Возникает в связи с этим вопрос. Человек не совершенен относительно чего или кого. Кто более совершенен.
    И что значит совершенство с философской точки зрения.
     
  7. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Vetrov пишет:

    С помощью материалистической диалектики, действительно, познать многое невозможно, но то, что вы написали, есть свидетельство, мне так кажется, разочарования в диалектике, вообще. Вы же прекрасно помните советскую систему, которая на протяжении десятилетий навязывало обществу единственно правильное мировоззрение. Шаг влево, шаг вправо, часто, расценивался не просто как заблуждение конкретного человека, а как преступление. Гражданам государства навязывалось непонятное им мировоззрение, всегда подчёркивалось, что это единственно верный путь развития не только для граждан отдельно взятого государства, но и всего человечества.
    Диалектика Г.Гегеля, а затем диалектика К. Маркса, как вы надеюсь, знаете, состояла из одной системы Развитие. Научно-просветительская диалектика, на мой взгляд, должна состоять из трёх систем:
    Возникновение;
    Преодоление;
    Развитие.
    Как видите, я не отказываюсь от развития, как системы, но отвергаю однобокий подход, когда все знают, что наш предок был животным, а спустя миллионы лет стал человеком, то этот период я называю возникновением, во время которого человекообразное существо преодолевало животное поведения, создавая шаг за шагом, новое для себя социальное поведение. При этом важно подчеркнуть, что человекообразное существо не ставило перед собой цель создать новое социальное поведение, но оно видело некие противоречия в жизни группы, и, преодолевая свою животность, ставило перед собой цель устранить увиденное противоречие, оставаясь, в основном, животным существом. При этом хочу подчеркнуть, что созданное современным человеком социальное поведение далеко от идеального поведения, но это, естественно, уже другая тема и её можно оставить.
    Сразу подчеркну, предлагаемая мной научно-просветительская диалектика не есть истина, которую нельзя критиковать, отвергать или пересматривать.
    Если вам не приятна сама тема диалектики, то не стану возражать, если мы обойдём её молчанием, хотя для меня это важно, поскольку я пишу о поведении людей, а не классов (больших групп общества), К. Маркс о поведении конкретных людей ничего не написал.

    Vetrov пишет:

    В научно-просветительской диалектике нет борьбы противоположностей, как нет слова борьба, которое мне не нравилось, поскольку в пресловутом моральном кодексе строителя коммунизма было положение – «беспощадная борьба с врагами советской власти», и у меня возникало внутреннее возмущение, свидетельствовавшее мне, что с этим моральным кодексом, что-то не всё в порядке. Мои же наблюдения за поведением людей и самого себя, свидетельствовали мне только о несовершенном поведении людей, в том числе и тех, кого Р. Арон называл «носителями реальной власти». Правда есть термин преодоление, но это требует отдельного разговора.

    Vetrov пишет:

    Да я знаком с темой, «Что есть сознание» и не только с ней, но там рулит, в основном, Tamabraxama, который, по непонятной мне причине, забыл о своей «Аподиктической дискуссии», а я не намерен вести разговор на основе «Диалектической дискуссии» поскольку не считаю нужным искать некое правдоподобие, но стремлюсь к приближению истины.

    Vetrov пишет:

    Я знаком с вашим мнением об антропном принципе, который мне, увы, ничего не даёт, но когда вы пишите «само время появилось позже сознания», то почему-то умалчиваете о мышлении, что заставляет меня задуматься о вашей позиции. Время, действительно, существует только в голове человека, надеюсь, вы это отрицать не станете, следовательно, можно говорить о том, что время появилось позже мышления и возникавшего сознания, но время возникло в голове нашего предка с возникновением относительного понимания себя в природе на основе наблюдений за окружающей его природой, но это было начальное понимание времени (условный термин).

    Vetrov пишет:

    Вы задали сразу много вопросов, на которые коротко ответить я не могу, но меня заинтересовала ваша фраза «возникло ли что-либо, что возникло». Если я вас правильно понял, то вы пытаетесь сказать, что возникало ли раньше что-то, например, человек, который затем исчез (термин, вероятно, неверный), а затем возник вновь. Хотелось бы узнать, о чём конкретно Вы говорите.

    Vetrov пишет:

    Если я вас правильно понял, то события, которые произошли с человеком в его жизни, будут записаны в его генах и передаются прямым потомкам человека. Это утверждение требует доказательств, но насколько я понимаю, у вас их нет, но в данный момент я не стану высказывать своего мнения, но запомню ваш тезис. Возможно, я вас не правильно понял. Если понял правильно ответе.

    Vetrov пишет:

    Снова сложные вопросы, коротко ответить на которые не представляется возможным, но к этому можно вернуться позже.

    Мордасов писал:

    Вы прошли мимо этой цитаты, которая для меня важна и мне непонятно вы согласны или нет.
     
  8. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Есть много философских систем, которые не используют диалектику. Я так понял, что Вас тоже не устраивает в полной мере диалектика. Не наша задача для данной темы разбираться с диалектикой.
    Но у нас есть проблема, без которой мы не поймем философию эволюции и происхождения видов.
    Есть человек (люди) и есть окружающая природа (среда). Получается соотношения частного и общего, и части и целого.
    Разрешение этого противоречия пока наукой не найдено.
    А если мы его как-то не решим, мы не поймем эволюция создала человека, или наоборот - эволюция это представление человека о себе возможном.
    Сейчас уже есть синергетика. Но какого-то приемлемого ответа на вышеуказанные вопросы пока не найдено.
    Я как раз и предлагаю их поискать. И порассуждать о диалектике можно. Я обозначил свое видение главной проблемы диалектики. Диалектика помогает познать не мир, а диалектику. :pardon:
    Что Вы об этом думаете?

    Давайте обсудим Вашу диалектику. Был бы очень признателен. если бы её кратко изложили.

    Да, давайте про это поговорим, почему нам не нужна борьба. И зачем нам нужно преодоление. Например, преодоление кем и чего?

    Да, давайте не будем пытаться найти правдоподобие. И давайте определимся по критериям истинности. Я предлагаю использовать все известные критерии. А Вам какие нравятся больше?

    Моя позиция состоит в том, что пространственно-временное видение мира - это продукт социума. Так видит (в иерархии) мир социум. Но я говот принять другие мнения на этот счет и критику такой позиции.
    При этом обратите внимание на одну тонкость, ведь я считаю, что социум это тоже сама реальность.
    Человек пытается распорядиться миром определенным образом. При этом он не знает каким. Тут есть над чем поразмышлять. Может быть здесь ключ к тому, как появился человек.
    Что касается мышления, то мне кажется, что это очевидно, что мышление, это процесс, который требует затрат энергии и, соответственно, времени.

    Это стремление человека упорядочить мир, ввести его в социум (в иерархию). Но человек же не придумал время, как и пространство. у него же есть основания именно так представлять мир, во времени. Может мир именно так и представляется. Ведь человек - это часть мира, то есть сам мир.

    Нет. Это науке уже известно, что были и другие виды человека. Часть этих видов вымерла и остался сапиенс.
    Я не об этом.
    Я о философских аспектах возникновения. Что значит с философской точки зрения возникновения.
    Может ли вообще что либо новое возникнуть "под Луной". Или как говорил Соломон, что было, то и будет.
    Надо понять смыслы слова "возникновение".

    Я основываюсь на последних научных исследованиях, которые говорят о том, что память человека хранится записанной в генах нервных клеток. Как она записывается, считывается, стирается пока не очень понятно.
    То есть в новом организме уже есть некие рефлексы, инстикты, поведенческие механизмы, передаваемые от родителей потомству. А что-то приобретается в ходе обучения. События, конечно, не записываются. А может новый организм просто не может их считать.
    В общем здесь пока больше предположений. Но роль носителей и наследственной информации мы должны исследовать.

    Мне кажется, что это надо рассмотреть подробно. Единственно, мне не хотелось бы вдаваться в психологию, хотя она всегда была моим любимым предметом.
    Я думаю, что здесь есть один важный момент. А может и больше. Социум муравьев отличается от социума человека.
    Поведение муравьев - это не совсем поведение муравья. Гены передаются только одному муравью. Другому муравью передаются другие гены. Социуму муравьев передаются разные гены разным муравьям. А поведение определяется взаимоотношениями муравьев в социуме. Видите насколько всё сложнее. Социум не совсем внешняя среда.
    То есть может быть есть смысл говорить о социальном организме. А мы даже не сможем наверное понять о чем идет речь. Здесь мы опять упремся в общие проблемы "общего и части".
     
  9. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    148
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    132
    Извините, коллеги, за вклинение. Мне нравится философия, но не нравятся современные «философы». В поднятой здесь теме красным словом является ВОЗНИКНОВЕНИЕ. Жизни, мышления, сознания …
    А что действительно доказано, что Жизнь возникла из неживой Природы? Утрирую – возникновение Жизни объясняется Физикой?
    То же с сознанием. Доказано как оно возникает с «нуля»?
    Любое живое существо обладает критерием собственного состояния «Хорошо/Плохо». Каким образом оно переводит внешнее физ воздействие в его псих отражение и уклоняется от нехорошего воздействия и ищет хорошее? Разве это не мышление? И разве оно уже не обладает Знанием?
    Может ли живое существо без посторонней помощи разделить мир на внешний и внутренний?

    Вопросы можно продолжить. Я не понимаю, как можно отправляться в плаванье, не зная истоков реки? Ведь в итоге будет тема на пару сотен страниц, где участники блеснут эрудицией и остроумием и останутся в итоге при своих мнениях.
    Ещё раз извините, если помешал.
     
  10. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Vetrov писал:
    Представление людей могут быть разными, но вы сузили указанное представление до двух точек зрения, а это значит, что необходимо сделать выбор. Свой выбор я сделал давно и понимаю проблему следующим образом – человек познаёт окружающий его мир, одновременно, познавая себя, а это значит, человек познаёт не только себя сегодняшнего, но способен, через воображение, создавать возможное будущее, и возможного будущего человека, говоря иначе, создавать его идеальный образ. Правда, идеальные образы не могут быть одинаковыми, но это уже другая проблема.

    Vetrov писал:

    Я хотел получить ответ на вопрос – согласны ли вы с моим утверждением:

    Но вы стали писать о психике, подчёркивая «Социум муравьёв отличается от социума человека», но это знает даже школьник. Мне кажется, нет необходимости об этом говорить здесь. Суть в том, чтобы указать не столько само различие, а на чём основано это различие поведения муравья и человека и я намеренно указал на своё понимание разницы в их поведении, а от вас требовалось только одно согласиться или нет с моим утверждением. Надеюсь всё же получить ответ, а не очередную грамотную отписку.

    Добавлено -- 06 май 2012, 00:42 --

    Владимир Тихонов писал:

    Если вы задаёте такие вопросы, то, на мой взгляд, знаете, что ничего не доказано, а только предполагается, поскольку в противном случае люди говорят о Боге.

    Владимир Тихонов писал:

    Даже инфузория?

    Владимир Тихонов писал:

    Исток реки люди ищут много лет, если вы знаете этот исток, то поделитесь своим знанием.
     
  11. fred

    fred
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    278
    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    6.884
    Симпатии:
    227
    Человеческое тело - лишь форма, одежда для души. Как автомобиль для водителя. Можно сравнить с эволюцией средств передвижения. Предположим, человеческая раса это автомобиль. А все, что было до автомобиля, это жизнь в животных телах.
    Vetrov 5 мая:
    Эталон совершенства - пророки. Будда, Кришна, Христос. достигшие самореализации, Просветления. "Будьте совершенны как Отец ваш небесный".Символ совершенства - пятиконечная звезда. Единство нравственного, физического, интеллектуального, эстетического и духовного развития. Когда достигается золотое сечение - происходит Просветление. Также символ совершенства - алмаз. человек становится идеальным проводником божественных энергий. совершенно физическое тело, астральное и ментальное. подробно этот вопрос был изучен в даосской алхимии. достижение бессмертия.

    те атомы, которыми мы пользуемся возникли в первые доли секунды при возникновении Вселенной.что касается видов, то они возникли также очень давно.
     
  12. sergisar

    sergisar
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    62
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    44

    Я называю это селективным воздействием (даже значением) среды. Вместе со значением ОСЗ (подробнее в "З.т.") их совокупная роль - очень даже оценочная.... Именно так и понимайте: природа как система оценивает эффективность (полезность, рациональность и т. д.) изменений (проверяет на соответствие как частным, так и общему направлениям развития). Более того, природа испытывает эти изменения словно в лаборатории.... А какие мутации Вы называете независимыми от самой природы?
     
  13. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    В своей книге Ксендзюк описывает такой случай:

    мне приходит на память известная среди этнографов история об одном малазийском племени в несколько сот человек, которое из-за горного обвала оказалось на века полностью изолированным от внешней цивилизации. Эти ребята питались подножным кормом, охотились на мелкую дичь, строили хижины из подручного материала - словом, пребывая на первобытном уровне развития, имели все необходимое для биологического выживания. Разумеется, у них сложилась собственная картина мира - несложная мифология, зачатки культуры, обрядность, религия и племенная социальная структура. Совсем недавно антропологи смогли проникнуть в этот "затерянный мир" - завал был расчищен и коммуникация возобновилась. И тут выяснился любопытный факт. Дело в том, что на протяжении последних десятилетий дважды в день (!) над заброшенной долиной на небольшой высоте пролетал пассажирский воздушный лайнер - там пролегал один из авиационных "коридоров", испещривших небо Азии после проникновения сюда мировых авиакомпаний. Так вот: ни один из туземцев за всю свою жизнь ни разу не только не видел бороздящую небеса "железную птицу", но даже не слышал поистине громоподобного рева его сверхмощных двигателей. Самолет "отсутствовал" в перцептивной картине мира малазийских "отшельников", из-за чего не мог восприниматься их сознанием вообще.

    В этой связи у меня возникает вопрос относительно смысла фразы - самоосознание реальности. Объясните, пожалуйста, что это такое?
     
  14. Nemo+

    Nemo+
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    13
    Регистрация:
    11.10.10
    Сообщения:
    1.518
    Симпатии:
    12
    А что такое апоптоз Ветров? :) Программированная смерть клетки.
    Отсуствие концепции возникновения и развития связана с фазовым состоянием нашего разума, в стадии развития нельзя представить само развитие.
     
  15. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    sergisar писал:
    Ваш вопрос ко мне некорректен, поскольку он возник из непонимания того, о чём писал Ветров.
    sergisar писал:
    Чтобы что-то оценивать, уважаемый sergisar, например, человека, необходимо наблюдать. Природа, взятая сама по себе, наблюдать не может, поскольку у неё нет органов чувств. Наблюдать и оценивать может только человек. Если я ошибаюсь, то объясните, что вы понимаете под терминов природа.
     
  16. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Отшельник писал:
    Автор цитаты Ксендзюк заблуждался, когда написал:
    Самолёт не воспринимался их мышлением, а не сознанием. К сожалению, многие образованные люди, на сегодняшний день, не могут провести грань разделяющую мышление и сознание.
    Чтобы провести такую грань человек должен обратить внимание на самого себя, прежде всего на своё детство, чтобы оценить самого себя. Приведу пример из своей жизни:
    Мне было лет 11 или 12 когда я начал вести дневник. Я записывал всё, что мне было интересно, что я считал важным для себя. Так продолжалось два или три года, а затем я перестал вести дневник, вероятно, мне это наскучило, но точной причины я вспомнить не могу. Я сделал последнюю запись и спрятал свой дневник под стопкой тетрадей. По окончании средней школы я стал разбираться, чтобы решить, что оставить, а что выбросить за ненадобностью. Я нашёл свой дневник и стал его читать. Прочтя несколько сообщений, имеющих даты, я ощутил некую неловкость от чтения своего дневника. Мне казалось, что я читаю не свой дневник, а дневник какого-то наивного мальчика, который не разбирается в жизни. Сейчас не помню, прочёл я свой дневник полностью или нет, но мне стало стыдно за себя, я принял решение сжечь этот дневник. Сейчас я понимаю, что совершил преступление перед самим собой, поскольку этот дневник был показателен тем, как менялось мышление и сознание школьника на протяжении нескольких лет. Спустя десятки лет я предпринял попытку восстановить тот дневник, но многое стёрлось из моей памяти, а в итоге получилась книга воспоминаний.
    Я понял только одно, чтобы понять изменение мышления у человека необходимо понять, что черновик является, в некоторой степени, началом мыслительного процесса. Если сделать первоначальную запись и отложить её на время, год или два, то можно получить развитие первоначальной мысли, при условии, что вам в голову пришла новая идея. К Маркс, как известно, исправлял то, что написал в молодости, стремясь исправить собственные заблуждения. Об этом красноречиво писал после его смерти Ф. Энгельс: «В сороковых годах Маркс ещё не завершил своей критики политической экономии. Это было сделано лишь к концу пятидесятых годов. Поэтому его работы, появившиеся до конца первого выпуска «К критике политической экономии (1859 г.)», в отдельных пунктах, отклоняются от работ, написанных после 1859 г., и содержат выражения и целые фразы, которые, с точки зрения позднейших работ, являются неудачными и даже неверными».
     
  17. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.826
    Симпатии:
    146
    Люди не знают, что такое:
    • Диалектика
    • Диалектические противоположности
    • Диалектическое единство
    • Диалектические противоречия
    • Диалектическая борьба
    +++
    В природе нет никакой информации.
    Информацию создает человек.
    +++

    Мышление является элементом сознания.

    Сознание – это:
    • Самосознание Я (субъект, кто создает понятия языка и мысли из понятий языка)
    • Язык (совокупность понятий)
    • Мышление (способность создавать мысли из понятий языка)

    Сознание имеет два уровня:
    • Первый уровень – язык (создание понятий путем дачи имени предметам)
    • Второй уровень – мышление (создание мыслей из понятий языка по правилам грамматики языка и логики)

    Уровни сознания
    • Развивались исторически по мере развития человечества
    • Развиваются онтологически по мере развития конкретного человека

    К настоящему времени язык (совокупность понятий) уже сформировался, но продолжает развиваться.
    Язык передается ребенку в готовом виде носителями сознания способом «сознание от сознания» путем общения (ребенок должен сам выработать сознание с нуля с помощью носителей сознания).

    Мышление – это понимание человеком с помощью мыслей:
    • Своих потребностей
    • Действий, которые нужно осуществить для удовлетворения своих потребностей.

    Например, человеку нужно питаться (потребность человека), поэтому у человека рождается мысль о том, что ему нужно сходить в магазин, чтобы купить продукты питания.
     
  18. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Знаете, я как бы далек от психологии, но мышление, на мой взгляд, это процесс обработки полученной и имеющейся информацию - свойство разума. Но в процессе её "получения" перцептивной системой работает именно сознание. Если организм разумен, то получая информацию он по определению её обрабатывает, осмысливает. Как - это вопрос другой, но в памяти такая информация в любом случае откладываться будет. Так что, в рассматриваемом случае информация не воспринималась именно сознанием, т.е. не осознавалась.
     
  19. fred

    fred
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    278
    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    6.884
    Симпатии:
    227
    Верно. Диалектика Гегеля неполная, хотя прекрасно работает. Есть еще очень важный закон диалектики, открытый философией Санкхья. Простыми словами: при изменении одного изменяется другое. показан в фильме Эффект бабочки". я его называю принцип калейдоскопа. Очень важен для духовной трансформации. Например, очищение души на 1% сильно изменяет качество жизни. В фильме "Послезавтра" хорошо показано. Повышение t Земли на 1 градус грозит гигантской катастрофой. Нанотехнологии на этом также основаны.

    Мышление - это аппарат мышления. Сознание - результат всей души, в котором участвует мышление. Это видно на схеме.
    [​IMG]

    Буддхи - орган, принимающий решения. из него исходит сознание.
     
  20. sergisar

    sergisar
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    62
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    44

    Вы, Сергей, совершенно напрасно отделяете человека от природы. Это во-первых. Во-вторых, даже если бы человека и не было, функция самооценки (самоконтроля, самоотражения, "обратной связи"....) у природы все равно присутствовала бы. Для меня "природа" означает, думаю, то же самое, что и для Вас - это синоним "бытия", "реальности", "мироздания".... Природа, как Вы сами понимаете, развивается, т. е., представляет собою процесс и даже систему, преобразующуюся согласно определенному алгоритму - последовательности (детерминационной, иерархизированной...) общих и частных закономерностей, многие из которых, уже осознаны человеком.... Не спрашивайте меня о причинах существования именно того алгоритма, о котором я говорю - причины мне не известны.... Но, тем не менее, сам алгоритм существует и именно он превращает природу в то чем она является, в том числе, в средство самоконтроля развития, в средство, достаточно отчетливо улавливаемое и описываемое.... Один из аспектов такой самооценочной функции я описал как "закономерность относительной ценности сущего и познаваемого" - два последних термина в этом контексте легко заменяются терминами "уникальное" и "типичное".... см. № 21 "заурядная тематика". Возникновение "контуров обратной связи" рассматривает в своей "Философии информационной цивилизации" Абдеев....
     
Загрузка...