Фрукты

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Superman659, 2 май 2006.

  1. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Может кто-нибудь поделиться мыслями и дать разьяснение тому, что же в действительности могло произойти, когда Адам сьел запретный плод? Может кто-нибудь объяснить механизм произошедшего?
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Superman659,
    прежде чем начать обсуждение этой темы, скажите честно - а вы первоисточник, то есть Книгу Бытия, читали? И просто так - слышали где-то этот миф? А то начнут тут с вами полемизировать, а потом вы скажете, как про те "инстинкты и рефлексы" - " Не читал и читать не желаю!". А речь ведь пойдет о написанном в конкретной книге, понадобится ссылаться на какие-то места в ней, а то и цитировать. Так вы уж лучше сразу скажите, как есть на самом деле, чтобы не ставить в глупое положение себя и других.
     
  3. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Цитата (DoctorK @ 03.5.2006, 21:27) Superman659,
    прежде чем начать обсуждение этой темы, скажите честно - а вы первоисточник, то есть Книгу Бытия, читали? И просто так - слышали где-то этот миф? А то начнут тут с вами полемизировать, а потом вы скажете, как про те "инстинкты и рефлексы" - " Не читал и читать не желаю!". А речь ведь пойдет о написанном в конкретной книге, понадобится ссылаться на какие-то места в ней, а то и цитировать. Так вы уж лучше сразу скажите, как есть на самом деле, чтобы не ставить в глупое положение себя и других.
    Уж вы доктор конечно же можете поставить в глупое положение себя и других :D :D :D

    Давайте, если даже что-то не читал, то Библию почитаю. Только скажите ссылку на страницу и параграф.
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Superman659,
    Библия, Ветхий Завет, книга Бытие, главы 2,3.
     
  5. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3
    Объяснить механизм?))), какой в притче механизм? биологический? вас интересует, и как это яблочко волшебное-наливное так подействовало?))) мыть надо фрукты перед едой))), так мало того, оно ж еще и застряло))) ооох!
    Но меня в этой истории больше интересует расклад психологический: мужчина-женщина, сильный-слабый, начальник-подчиненный и все отсюда вытекающее. Это такой прикол, если разбираться в их мотивах, хоть и мифологических. И вообще раделение, разделенность внутренняя и внешняя. Было единое неделимое, а после грехопадения структура мироздания изменилась: человек оказался вовлечён в мир, где играют по правилам детерминизма, где кто теперь прав? с каких позиций? Человек в падшем мире, в той реальности, что восторжествовала после изгнания из рая, как теперь подняться?. Он теперь оказывается в войне не только против всех, но и против самого себя. А вот как бы вернуться в единое целое? Где «один - за всех, и все - за одного»? Есть один способ, да не все рискуют. А притча красивая, но не будем же мы здесь толковать о грехопадении?
     
  6. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Рана,
    не знаю как для кого, а для меня этот миф - прежде всего история возникновения разума и - что еще важнее - свободы воли. Разумеется, следует сразу опустить момент создания Евы из адамова ребра, тут я всегда думал о какой-то ошибке перевода или переписки - слишком уж выглядит глупо даже для людей того времени. Возможна и более поздняя вставка, отражающая подчиненное положение женщины в обществе.
    Идея же "грехопадения" возникла как универсальное оправдание многих отрицательных жизненных аспектов, "грехопадением" ведь можно объяснить практически все плохое, что есть у человека и происходит с человеком.
     
  7. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3
    Я ж говорю, что не хочу о грехопадении. Мне интересно конкретное поведение конкретных Адама и Евы. До и после – из духовности в бытие. И в этой истории видится как бы основа дальнейших взаимоотношений полов. "И сказал Бог:.Не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" (Быт. 3, 11-12). Ай ты, господи, бедняга! С этого разделение и началось. «Невиноватый я, она сама пришла!». Есть подозрение, что когда Ева (приземленная и мелочная, не отрицаю) отвлеклась на Змея, Адам-то наш кем себя возомнил? А так как они, да и все мы, есть единое тело Христово, суть одно, по любой религиозной конфессии, то с этого и началось разделение. Смысл грехопадения Евы - пренебрежение запретами. А смысл грехопадения Адама?

    Но ведь кроме соблазнительного для нас Древа познания есть Древо жизни. Вот от чего вкусить бы…
    ;)
     
  8. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Адам и Ева. Концепция №1.
    Представим себе эту картину: Адам и Ева живут в райском саду, не знаю никаких забот, пищу получают даром и без всякого труда; ходят голыми и не стесняются своей наготы, сексуальное влечение отсутствует. Послушны Богу.
    Что все это нам напоминает? Да жизнь и поведение маленьких детей! Дети беззаботны, пищей и всем прочим их снабжают старшие, которых они слушаются; до определенного возраста дети не стесняются наготы и не испытывают влечения к противоположному полу.
    Но с ростом и взрослением многое меняется. Наготы начинают стыдиться, близость лиц другого пола вызывает уже совершенно определенные ощущения и эмоции которые рано или поздно заканчиваются соитием; старшие перестают быть авторитетами и возникает необходимость самим заботиться о пропитании.
    Таким образом, возникает чепочка аналогий: рай - детство, искушение - период полового созревания, изгнание из рая - выход во взрослую жизнь.

    Вывод: в легенде об Адаме и Еве в аллегорической форме показан процесс роста и взросления человека.

    Рана, приведенная выше концепция частично отвечает и на ваши вопросы. Ева стала "инициатором" грехопадения потому, что как известно, девочки в среднем достигают половой зрелости раньше мальчиков и на определенном этапе - 12-15 лет, опережают их в физическом развитии.
     
  9. Stavrogin

    Stavrogin
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.07.05
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    1
    Механизм происшедшего самый простой - христианство против науки, знания. Процитирую старика Ницше: "[с точки зрения христианства] Наука - это первый грех, зерно всех грехов, первородный грех. <...>Понятие о вине и наказании, весь "нравственный миропорядок" изобретен против науки, против освобождения человека от жреца. Человек не должен смотреть вне себя, он должен смотреть внутрь себя: он не должен смотреть на вещи умно и предусмотрительно, как изучающий; он вообще не должен смотреть: он должен страдать..." В библии этому море подтверждений, и самое яркое - запрет бога вкушать яблоко с дерева познания; ну не хочет господь, чтобы человек умнел и развивался, а хочет, чтобы он глупел, слепел, оставался овцой послушной. В этом все нравоучение этой глупой притчи о дереве познания, и еще соглашусь с ДокторомХ - это "история возникновения разума и свободы воли".
    И встает вопрос, если бог такой всемогущий, всевидящий, всезнающий, почему же он не смог предугадать "грехопадение" своего же создания, если даже мы, люди, и то предугадываем это (Достоевский - Сон смешного человека)? У меня ответ только один - библейский бог глуп, а так как он глуп, то и захотел, чтобы человек оставался глупым. Но у него не получилось, тогда он задумался (наверное, впервые) и "избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал бог, чтобы посрамить сильное" (Кор 1:27).
    Закончу меткой фразой Ницше: "Христианство - религия слабых и больных".
     
  10. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата И встает вопрос, если бог такой всемогущий, всевидящий, всезнающий, почему же он не смог предугадать "грехопадение" своего же создания
    Stavrogin,
    такой вопрос может возникнуть только при сугубо буквальном и - уж извините - весьма наивном понимании Библии. Вы как-то не хотите учитывать, что Библию писал не Бог, а люди, причем очень давно. И мы читаем их представления о Боге, да еще и выраженное часто в привычной для них форме аллегории, легенды, притчи.
    Кстати, чуть не полвека назад фрацузский писатель Лео Таксиль написал книгу "Забавная Библия", где очень остороумно, надо признать, разобрал библейские тексты с позиций, схожих с вашими. Была очень популярна у советских "научных атеистов".
    На мой же взгляд, заниматься поисками несоответствий и "нелепостей" в раннебиблейских текстах - занятие, конечно, интересное, но малопродуктивное. Гораздо важнее попытаться понять, что хотели сказать их авторы, как они видели Бога и процессы творения.
     
  11. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Stavrogin,
    PS: а при чем здесь Христианство? Мы здесь обсуждаем первую книгу Ветхого Завета. Христианство возникло много позже.
     
  12. Stavrogin

    Stavrogin
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.07.05
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    1
    ДокторХ, я с вами согласен полностью, и все, что вы сказали, я понимаю. И про наивность понятно, я когда читал атеистов-коммунистов, разоблачающих библию, тоже посмеивался над их наивностью, буквоедством, хотя уверен, они сами понимали эту наивность или просто так получалось. Как там у Достоевского: Вроде умные мысли, а на бумаге глупостями получаются. Библию рассматривать вообще не стоило бы, я бы был к ней равнодушен, если бы ее не ставили за мерило ценностей,за святое, за, не знаю, ориентир в жизни такое количество людей и не навязывали бы ее. И то, что ее написали дикари в далеком прошлом, понимают не все (мне так кажется), и многие уверены, что это действительно книга божественного происхождения. И не знаю как вас, а меня это вводит в крайнее раздражение, которое раздражает еще больше.
    А говоря, например, "бог глуп", я имею ввиду не бога как такого, а бога созданного христианством(и хоть ветхий завет писали не христиане, но ведь они взяли себе его на вооружение) в своих писаниях, исходя из их же сочинений, я делаю выводы о ихнем боге и недоумеваю все больше и больше, как в такого можно верить... странно.
    Кстати, ваша концепция интересна, но что же по-вашему бог проклинает всех позврослевших?
    Цитата а при чем здесь Христианство? Мы здесь обсуждаем первую книгу Ветхого Завета. Христианство возникло много позже.
    А разве Христианство не обожествляет библию, т.е. и ветхий завет тоже? Разве оно объясняет, например, происхождение мира как-то по-другому, а не как в ВЗ?
     
  13. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Цитата (Рана @ 04.5.2006, 13:26) Объяснить механизм?))), какой в притче механизм? биологический? вас интересует, и как это яблочко волшебное-наливное так подействовало?))) мыть надо фрукты перед едой))), так мало того, оно ж еще и застряло))) ооох!
    Но меня в этой истории больше интересует расклад психологический: мужчина-женщина, сильный-слабый, начальник-подчиненный и все отсюда вытекающее. Это такой прикол, если разбираться в их мотивах, хоть и мифологических. И вообще раделение, разделенность внутренняя и внешняя. Было единое неделимое, а после грехопадения структура мироздания изменилась: человек оказался вовлечён в мир, где играют по правилам детерминизма, где кто теперь прав? с каких позиций? Человек в падшем мире, в той реальности, что восторжествовала после изгнания из рая, как теперь подняться?. Он теперь оказывается в войне не только против всех, но и против самого себя. А вот как бы вернуться в единое целое? Где «один - за всех, и все - за одного»? Есть один способ, да не все рискуют. А притча красивая, но не будем же мы здесь толковать о грехопадении?
    Неплохо сказано :)

    Именно это я и хочу понять. Механизм грехопадения. Почему какие-то вещи называются грехом? Почему грех - это плохо?
     
  14. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Цитата (DoctorK @ 04.5.2006, 14:43) Рана,
    не знаю как для кого, а для меня этот миф - прежде всего история возникновения разума и - что еще важнее - свободы воли. Разумеется, следует сразу опустить момент создания Евы из адамова ребра, тут я всегда думал о какой-то ошибке перевода или переписки - слишком уж выглядит глупо даже для людей того времени. Возможна и более поздняя вставка, отражающая подчиненное положение женщины в обществе.
    Идея же "грехопадения" возникла как универсальное оправдание многих отрицательных жизненных аспектов, "грехопадением" ведь можно объяснить практически все плохое, что есть у человека и происходит с человеком.
    А обалдеваю! А вы доктор романтик! Почему же создание женщины из ребра вы сразу же относите к положению женщины в обществе?

    Бытие, Глава 2, Параграф 21,22:

    21 И навёл Господь на человека крепкий сон;
    и, когда он уснул, взял одно из рёбер его, и
    закрыл то место плотию.

    22 И создал Господь Бог из ребра,
    взятого у человека, жену,
    и привёл её к человеку.

    А вам не кажется что это чистой воды клонирование? А крепкий сон - это просто наркоз?

    И я думаю тут совершенно непричём некое второстепенное положение женщины в обществе...
     
  15. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Цитата (Рана @ 04.5.2006, 19:05) Я ж говорю, что не хочу о грехопадении. Мне интересно конкретное поведение конкретных Адама и Евы. До и после – из духовности в бытие. И в этой истории видится как бы основа дальнейших взаимоотношений полов. "И сказал Бог:.Не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" (Быт. 3, 11-12). Ай ты, господи, бедняга! С этого разделение и началось. «Невиноватый я, она сама пришла!». Есть подозрение, что когда Ева (приземленная и мелочная, не отрицаю) отвлеклась на Змея, Адам-то наш кем себя возомнил? А так как они, да и все мы, есть единое тело Христово, суть одно, по любой религиозной конфессии, то с этого и началось разделение. Смысл грехопадения Евы - пренебрежение запретами. А смысл грехопадения Адама?

    Но ведь кроме соблазнительного для нас Древа познания есть Древо жизни. Вот от чего вкусить бы…
    ;)
    :D Опять неплохо!
     
  16. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Цитата (DoctorK @ 05.5.2006, 00:34) Адам и Ева. Концепция №1.
    Представим себе эту картину: Адам и Ева живут в райском саду, не знаю никаких забот, пищу получают даром и без всякого труда; ходят голыми и не стесняются своей наготы, сексуальное влечение отсутствует. Послушны Богу.
    Что все это нам напоминает? Да жизнь и поведение маленьких детей! Дети беззаботны, пищей и всем прочим их снабжают старшие, которых они слушаются; до определенного возраста дети не стесняются наготы и не испытывают влечения к противоположному полу.
    Но с ростом и взрослением многое меняется. Наготы начинают стыдиться, близость лиц другого пола вызывает уже совершенно определенные ощущения и эмоции которые рано или поздно заканчиваются соитием; старшие перестают быть авторитетами и возникает необходимость самим заботиться о пропитании.
    Таким образом, возникает чепочка аналогий: рай - детство, искушение - период полового созревания, изгнание из рая - выход во взрослую жизнь.

    Вывод: в легенде об Адаме и Еве в аллегорической форме показан процесс роста и взросления человека.

    Рана, приведенная выше концепция частично отвечает и на ваши вопросы. Ева стала "инициатором" грехопадения потому, что как известно, девочки в среднем достигают половой зрелости раньше мальчиков и на определенном этапе - 12-15 лет, опережают их в физическом развитии.
    Прикольная теория. Прикольная...

    Но тогда у меня возникает один вопрос: Почему же тогда Грех - это плохо? Если Господь Бог, изначально создал нас такими, сл. он изначально преусматривал такой путь развития человека и более того, именно так его (путь) и закладывал. Почему тогда грех - НИЗОСТЬ?
     
  17. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата но что же по-вашему бог проклинает всех позврослевших?
    Stavrogin,
    а почему же именно "проклинает"? Разве мы, отпуская детей во взрослую жизнь, где надо будет работать и самому решать проблемы - тем самым их проклинаем? Другое дело, что не всем детям это, порой, нравится.
    Вот они - дети - и придумавыют сказки о плохих родителях... :)

    Superman659,
    а из моей Концепции №1 следует вывод, что никакого "грехопадения" не было в принципе. Был естественный ход вещей. А "грехопадение" было придумано людьми для: 1) объяснения различных тягот жизни; 2) для того, чтобы Церковь могла держать людей В "страхе Божьем" - ради своей выгоды, разумеется.

    Цитата А вам не кажется что это чистой воды клонирование?
    А какая разница в плане взаимотношений мужчины и женщины - клонирование там, магия или просто воля Божья? Здесь важно то, что женщина изначально рассматиривается как нечто вторичное по отношению к мужчине. А такой посыл определяет ее подчиненное положение в обществе.
     
  18. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Цитата (Stavrogin @ 05.5.2006, 02:21) ДокторХ, я с вами согласен полностью, и все, что вы сказали, я понимаю. И про наивность понятно, я когда читал атеистов-коммунистов, разоблачающих библию, тоже посмеивался над их наивностью, буквоедством, хотя уверен, они сами понимали эту наивность или просто так получалось. Как там у Достоевского: Вроде умные мысли, а на бумаге глупостями получаются. Библию рассматривать вообще не стоило бы, я бы был к ней равнодушен, если бы ее не ставили за мерило ценностей,за святое, за, не знаю, ориентир в жизни такое количество людей и не навязывали бы ее. И то, что ее написали дикари в далеком прошлом, понимают не все (мне так кажется), и многие уверены, что это действительно книга божественного происхождения. И не знаю как вас, а меня это вводит в крайнее раздражение, которое раздражает еще больше.
    А говоря, например, "бог глуп", я имею ввиду не бога как такого, а бога созданного христианством(и хоть ветхий завет писали не христиане, но ведь они взяли себе его на вооружение) в своих писаниях, исходя из их же сочинений, я делаю выводы о ихнем боге и недоумеваю все больше и больше, как в такого можно верить... странно.
    Кстати, ваша концепция интересна, но что же по-вашему бог проклинает всех позврослевших?
    Цитата а при чем здесь Христианство? Мы здесь обсуждаем первую книгу Ветхого Завета. Христианство возникло много позже.
    А разве Христианство не обожествляет библию, т.е. и ветхий завет тоже? Разве оно объясняет, например, происхождение мира как-то по-другому, а не как в ВЗ?
    Вы не правы в том, что плохо отзываетесь о христианстве. Имеет ли вам смысл судить о нём? Вы же просто можете принять свою точку зрения, что вы вобщем то и сделали и христианство не трогать.

    Я думаю, что достаточно глубоко понимаю ваше, с позволения сказать недовольство к Богу. Откровенно говоря, я тоже не всем доволен (мягко говоря). Но я не доволен другим, почему сейчас нам Господь не помогает больше, хотя если подумать, то и на это можно найти реальный ответ.

    На сколько я помню, в Библии были замечательные слова, но сейчас я не могу вот сходу их найти и написать вам ссылку на страницу и главу. Смысл слов был такой: ... люди - странные создания, когда вы видите что ветер дует с запада (например) и на западе висят тучи, то вы знаете что будет дождь. Так почему же вы не можете отличить знамения времени...?

    Я процитировал это потому, что на мой взгляд, одна из великих проблем человека, - невозможность смотреть на вещи просто и видеть их такими, какие они есть на самом деле. Так же и по отношению к проишедшему в Раю. Я думаю, что могло быть приблизительно так:

    В самом начале Бог (на сколько я помню написано в Библии) раскинул шатёр жизни. Это было место (шатёр, или некое место или пространство) где он строил наш мир. Основой (или источником) этого мира, было древо жизни. Изначально наш мир не был на столько материален (это понятие объясню позже, если кого заинтересует), как сейчас и мы жили рядом с Богом и древом жизни. Возможно, конструкция жизи, которую создал Бог, была нова и для него самого (как творение). Возможно, что при неком взаимодействии человека (в самом начале) с деревом жизни, Бог понимал, что произойдут сильные изменения с человеком и окружающим его миром. Но Бог всётаки верил, что его слова, как отца, будут держать человека в стороне от этого дерева. Иначе можно было бы задать элементарный вопрос, почему же Бог не поставил высокий забор вокруг дерева, чтобы человек до него просто не мог долезть. И когда человек всётаки вкусил от древа, произвошли изменения, исправить которые стало не возможно. В такой ситуации, была только одна возможность всё поправить - уничтожить созданный мир. Но Бог, просто пожалел уничтожать созданны
     
  19. Superman659

    Superman659
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.05.06
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    0
    Сорри нажал не на ту кнопку...

    Но Бог пожалел уничтожать созданный им мир в т.ч. и нас, потому что понимал что создал разум имеющий право на жизнь. Это было бы уже убийство даже для Бога.


    Сорри, пора на работу, потом допишу... :D
     
  20. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата Но Бог всётаки верил, что его слова, как отца, будут держать человека в стороне от этого дерева.
    Superman659,
    ну и что бы было, если бы человек держался "в стороне от этого дерева"? Адам и Ева до сих пор бродили бы по Эдему, а нас с вами просто не было бы...

    Я так понимаю, что абзац, посвященный христианству, адресован не мне, но рискну высказать свое мнение. Христианство, как и любая другая религиозная система, открыто для обсуждения и критики. Если вы заглянете в подфорум "Философские и религиозные учения", то там как раз этим участники и занимаются. А вот "имеет ли смысл судить о нем"(или о любой другой религии) - это уже каждый решает для себя.
    Пишу это исключительно для того, чтобы предварить аналогичные упреки в мой адрес, так как я довольно много занимаюсь здесь именно исследованием и критикой Христианства с позиций нехристианина.
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Парнейш
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    452