Иерархия

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Ulitka, 9 сен 2007.

  1. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    ИЕРАРХИЯ- принцип структурной организации сложных многоуровневых систем, состоящий в упорядочении взаимолдействий между уровнями в порядке от высшего к низшему, "философский знциклопедический словарь", 1983г.
    Любая структурная организация в не живой и живой природе в большей или меньшей степени строится на принципах иерархии. Если кто имеет примеры полностью не иерархического построения структуры прошу сообщить, и я думаю совместными усилиями найдём там элементы иерархии. Вопрос в том, является ли этот принцип единственно возможным т. е. необходимым для построения либой структурной организации и если да, то чем это предопределено?
    Более важный вопрос, с моей точки зрения, заключается в следующем. На современном этапе все человеческие сообщества имеют ярко выраженную иерархическую структуру. В тоже время достаточно много людей в современном мире ощущают себя настолько свободными, что им тесно в рамках жёстко структорированного сообщества. Они ищут неких других оргонизаций сообществ. Свобода воли человека, несмотря на жесткую иерархию в организации, отмечается у большинства мировых религий. Хотелось бы обсудить на форуме вопрос о соотношении свободной воли человека, возможностей проявления его личностных свойств с жесткой иерархией современного общества. Интересен так же вопрос о том , может ли такая высокоорганизованные структуры как человек и человеческое сообщесво, которые совершили качественный переход ( если хотите физическую аналогию - фазовый переход) от неразумной природы к разуму . выйти за рамки иерархических отношений.
    Моё мнение: если человечество, не смотря на все внутренние противоречия не взорвет само себя, а проживёт достаточно долго, оно выйдет из под гнёта иерархии и найдёт возможность построить человеческое сообщество на принципах свободы воли, а не иерархии.
     
  2. Olessia

    Olessia
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    03.07.07
    Сообщения:
    1.213
    Симпатии:
    2
    Должна отметить, что тема весьма интересная, и не шуточная. Действительно иерархия прослеживаеться везде, и нет такой системы (даже само слово система подразумевает иерархию) где не было бы деления на высшее и низшее. Что бы прийти к ответу на вопрос о том, как избавиться, изначально нужно понять, как она появилась, и почему! Единственное что мы знаем, так это то, что она была всегда, она основа нашего миропонимания, она основа работы нашего мозга. Кто и зачем придумал это мы не знаем, но можем предположить что это было для чего-то нужно. Соответсвенно напрашивается ответ, что мы не сможем избавиться от иерархий, и если мы даже подумаем, что мы вырвались, в том новом состоянии мы придумаем новую иерархию, и так до бесконечности. Значит если мы не можем избавиться от неё, мы должны придумать, как её использовать =)
     
  3. ВЛАД

    ВЛАД
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    4
    Любая социальная структура - уже иерархия.
    .
    Книга "Закон Мерфи" почему-то вспомнилась.
     
  4. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.038
    Симпатии:
    2

    (ВЛАД @ сентября 09 2007,18:17) Любая социальная структура - уже иерархия.
    .
    Книга "Закон Мерфи" почему-то вспомнилась.
    Вот-вот... Кстати, есть закон Конвэя: "В любой организации всегда найдётся человек, знающий что на самом деле происходит. Его-то и надо уволить". Это можно перефразировать: "В любом государстве всегда найдётся человек, знающий что на самом деле происходит. Его-то и надо убить". И ещё одно, точно обрисовывающее российский чиновничий аппарат - законы исходных данных Спенсера:
    "1. Каждый может принимать решение, располагая достаточной информацией.
    2. Хороший руководитель принимает решение и при её нехватке.
    3. Идеальный - действует в абсолютном неведении."
     
  5. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    Соответсвенно напрашивается ответ, что мы не сможем избавиться от иерархий, и если мы даже подумаем, что мы вырвались, в том новом состоянии мы придумаем новую иерархию, и так до бесконечности.

    Уважаемая Олесся. Неужели свободная воля человека обречена вечно подстраиваться под иерархию?

    Книга "Закон Мерфи" почему-то вспомнилась.
    Кстати, есть закон Конвэя:
    законы исходных данных Спенсера:

    Столько законов и все в поддержку иерархии. Может стоит поискать хотябы один против?
     
  6. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Ulitka
    А можно привести пример иерархии в растительном мире?
     
  7. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    2

    (Ulitka @ сентября 09 2007,17:19) Моё мнение: если человечество, не смотря на все внутренние противоречия не взорвет само себя, а проживёт достаточно долго, оно выйдет из под гнёта иерархии и найдёт возможность построить человеческое сообщество на принципах свободы воли, а не иерархии.
    Когда я увидел тему и слово ИЕРАРХИЯ - представил, беконечную лестницу уходящую в небо. Затем перепроверил себя, в словаре перевод ИЕРАРХИЯ- священная власть. Священная власть- более наглядное определение, которое говорит о святости. Святось и свобода воли? Видим два направления : Священная власть и власть свободной воли. Полагаю, что оба направления субъективны, зависимы от сознания.
     
  8. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    А можно привести пример иерархии в растительном мире?

    В неживой природе иерархия чаще всего рассматривается по принципу восхождения по эволюционной лестнице: частицы - атомы - молекулы -вещество - предмет. Этот же принцип применим и к живой природе: частицы - атомы - молекулы -клетки -организм. Такой принцип иерархической последовательности называют " холархия" (ввел Кестлер, я прочитал у Уилбера). Такой принцип иерархической организации материи применим ко всем материальным объектам, включая человека, который находится на вершине иерархической пирамиды. В таком понимании иерархию в растительном мире грубо можно изобразить цепочкой: молекулы- клетки -водоросли - папоротниковые - хвойные - лиственные. Можно привести пример леса. Здесь иерархия ( в моём понимании) - строится по принципу доступности солнечного света. Фотосинтез является основой жизни растений. Поэтому кто может позволить себе потребить максимум света -тот находится на вершине иерархической структуры. Итак в лесу: высокие лиственные деревья - высокие хвойные деревья - низкие деревья - кусты - трава. Может в этом примере что то и не корректно, но я не биолог и разбираюсь в этом вопросе на уровне школьной программы.
    Священная власть и власть свободной воли.
    Все стоящие на вершине иерархической пирамиды во все времена пытались именем бога освятить свое положение. Бог им судья. Сам то Он стоит над иерархией.
    А вот власть свободной воли - это интересно. Власть и свобода как то не гармонируют.
     
  9. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    ИЕРАРХИЯ- принцип структурной организации сложных многоуровневых систем, состоящий в упорядочении взаимолдействий между уровнями в порядке от высшего к низшему, "философский знциклопедический словарь",
    Если внимательно прочитать определение иерархии, то здесь написано об УПОРЯДОЧЕНИИ взаимодействия, построение иерархии по принципу эволюции не отражает упорядоченность взаимодействия.
    Однажды мне пришлось работать в временной социальной структуре где совершенно не было иерархии. Это было благодаря следующим факторам.
    1. Все участники были одного уровня образования
    2. Все одинаково уважали общие интересы, никто не сачковал одним словом.
    3. Имея один уровень образования все чётко представляли себе конечную цель и каждый взял себе то дело в общем разделении труда, к которому ближе стоял или лучше других умел делать и без принуждения.
    4. Все видели друг друг друга и так как все были одного уровня, то каждый видел момент когда нужна помощь или необходимость взаимодействия с партнёром. .Вот она свобода воли в полном её проявлении.
    Это возмжно только если все участники
    1. Имеют одинаково хорошее образование
    2. Обладают навыками управленца, что позволяет им видеть ситуацию и что надо делать в данный момент и способны проявить инициативу не дожидаясь указки сверху.
    3. Все видят друг друга и результаты труда друг друга. Т.е должны быть достаточно развиты для этого средства коммуникации.
     
  10. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Интересно, что этологи т.е. люди изучающие поведение животных утверждают, что построение иерархии в взаимоотношениях свойственно животным, но в том числе и людям. Стоит вбрасить на необитаемый остров кучку людей, как они быстренько выстроят иерархию во взаимоотношениях. Это у нас в крови.
    На этоу тему интересная статья
    <a href="http://www.ethology.ru/library/?id=229" target="_blank">http://www.ethology.ru/library/?id=229</a>
     
  11. Владимир Николаевич

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    427
    Симпатии:
    2

    (Ulitka @ сентября 11 2007,19:30) Священная власть и власть свободной воли.
    Все стоящие на вершине иерархической пирамиды во все времена пытались именем бога освятить свое положение. Бог им судья. Сам то Он стоит над иерархией.
    А вот власть свободной воли - это интересно. Власть и свобода как то не гармонируют.
    Понимаю божественное - духовное - светлое. То, что именем бога прикрываются и превозносятся - вопросы к ним и к тем, кто их воспринимает. Если бы не верили обману- не было бы обманщиков. Спрос определяет предложение. Чем невежественнее паства - тем наглее пастырь.
    Власть свободной воли - владение сознанием освобожденной воли. Освобождение, как познание необходимости- это берем у классиков. Владение сознанием, познавая необходимость исполнения желаний.
     
  12. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.819
    Симпатии:
    37
    Ulitka
    Хорошая тема.
    Да, иерархия была всегда, без нее не возможно представить единое общество. Но желание людей уйти от чей то зависимости понятно.
    Я так себе представляю развитие человечества. Чем дальше общество будет отходить от иерархической системы власти, тем сильнее оно будет обожествляться. Некоторые меня сейчас не поймут, но мое понимание бога и человека приводит меня к мысли, что только так и не иначе может происходить освобождение от какой-то зависимости. И полное, правильное понимания истинности бога (судьбы) способствует к выходу человека из иерархической структуры.
     
  13. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    Однажды мне пришлось работать в временной социальной структуре где совершенно не было иерархии.
    Уважаемый Элн. Вы привели просто уникальный пример. Не верится , что в современном мире может такое произойти. Если Вы вернётесь на эту тему, то, то, если не секрет, Раскажите в нескольких фразах сколько человек было в группе, тема работ и образовательный уровень членов группы. Ну и самый интересный для меня вопрос: ведь кто то предложил некую работу группе и он что остался в стороне или участвовал в работе на равне со всеми, не беря на себя роль лидера и не выстраивая такую привычную иерархию? Сколько человек практиковали восточные медитативные практики? В принципе,я никогда не думал, что кто нибудь может сказать, что в современной практике, для выполнения чего нибудь может работать группа людей не заключённых в рамки иерархии.

    Стоит вбрасить на необитаемый остров кучку людей, как они быстренько выстроят иерархию во взаимоотношениях. Это у нас в крови.
    Пример необитаемого острова очень подходит для этой темы. Как правило на необитаемый остров попадает случайная группа людей (или предположим такой вариант). Основные варианты поведения людей в такой ситуации:
    1. Быстренько выстроят иерархию во взаимоотношениях.
    2. Определяется один лидер, а остальные равны.
    3. Все считают себя самодостаточными и рабегаются, что бы выжить в одиночку.
    4. Люди остаются вместе, но создают не иерархическое образование.
    Интересный вопрос, какие условия должны быть для объединения по каждому варианту. Здесь вопрос не о деятельности как таковой, а о выживании.
    Власть свободной воли - владение сознанием освобожденной воли.
    Уважаемый Владимир Николаевич. У меня, да и ,вероятно, у большинства слово "Власть" ассоциируется с жёсткой иерархией. То же и с "владение". Может поискать другие формулировки?
    И полное, правильное понимания истинности бога (судьбы) способствует к выходу человека из иерархической структуры.
    Возражать здесь нечему. Хотелось бы только, хотя бы очень кратко, что бы Вы охарактеризовали своё "правильное понимания истинности бога (судьбы)".
     
  14. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.819
    Симпатии:
    37

    (Ulitka @ сентября 14 2007,19:16) Хотелось бы только, хотя бы очень кратко, что бы Вы охарактеризовали своё  "правильное понимания истинности бога (судьбы)".
    Ulitka
    Я об этом много писал в разделе «философия и религия», конкретно в темах «доказательства бытия Бога» и «атеист от верующего, чем отличается».
    Извините повторятся не хочется, и долго.
     
  15. Olessia

    Olessia
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    03.07.07
    Сообщения:
    1.213
    Симпатии:
    2
    Неужели свободная воля человека обречена вечно подстраиваться под иерархию?
    Ну лично я ещё не встречала ни человека, ни ситуацию, где не было бы иерархии. Но, давайте лучше подумаем, так ли иерархия сковывает нашу свободу?
     
  16. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    <div id="CODEHEAD">CODE <div id="CODE">Раскажите в нескольких фразах сколько человек было в группе, тема работ и образовательный уровень членов группы. Ну и самый интересный для меня вопрос: ведь кто то предложил некую работу группе и он что остался в стороне или участвовал в работе на равне со всеми, не беря на себя роль лидера и не выстраивая такую привычную иерархию? Сколько человек практиковали восточные медитативные практики?
    Это были офицерские сборы. Все были с высшим образование и руководители. Нам начальник сборов, военный, предложил аккорд. Если мы соберём ангар и установим его, то тут же домой. Мы за неделю его и смонтировали и на 3 недели раньше уехали домой. Восточными медитациями из всех занимался только один из 20 человек.
    <div id="CODEHEAD">CODE <div id="CODE">Я так себе представляю развитие человечества. Чем дальше общество будет отходить от иерархической системы власти, тем сильнее оно будет обожествляться.
    Интересный факт читал. В Индии раскопали древние города, им эдак 5000 лет. Так вот что удивило археологов, так это отсутствие структуры власти. Ну не смогли они ничего найти напоминающее им такую вот иерархию. Думаю, что ничего нет вечного. Сначала был род со своей иерархией, потом монархия, потом капитализм, демократия, но ведь что то же должно придти на смену и демократии. Думаю именно общество более свободных людей. Но это возможно только при определённом уровне развития общественного сознания и средств коммуникации.
    <div id="CODEHEAD">CODE <div id="CODE">Но, давайте лучше подумаем, так ли иерархия сковывает нашу свободу?
    Иерархия иерархии рознь. Представьте рабовладельческое государство. Ну какая свобода у раба? Сейчас нет рабства, но всё равно есть иерархия. Иерархия задаёт рамки, но в пределах этих рамок свобода.
     
  17. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    Я об этом много писал в разделе «философия и религия», конкретно в темах «доказательства бытия Бога» и «атеист от верующего, чем отличается».
    Спасибо ААЮ. Постараюсь посмотреть.
    Ну лично я ещё не встречала ни человека, ни ситуацию, где не было бы иерархии. Но, давайте лучше подумаем, так ли иерархия сковывает нашу свободу?
    Уважаемая Олесся. Я.к сожалению, то же не могу привести более-менее корректного примера. А вот Элн привёл уже два интерестных примера: один из современной жизни ( и с кем, с офицерами!!!, не устаёшь удивляться жизненным коллизиям), а второй связанный с археологическими данными. Возможно в истории были и другие примеры. Ведь не даром существуют мифы о "городе солнца". о " золотом веке" и т.п.

    А вот соотношение иерархии и свободы, в принципе и есть один из основных вопросов, которые можно бало бы рассмотреть в рамках этой темы
    Осмелюсь ещё разх напомнить подзаголовок этой темы. Иерархия это привычка или необходимость. Конечно, с начала хотелось бв найти ответ на этот вопрос. Если это просто привычка, то , вероятно следует искать пути отказаться от неё в пользу свободы воли. Если же это объективная необходимость, то тогда со всей остротой встаёт вопрос о согласовании иерархии и свободы воли.
    Я думал, что участники форума склоняться ко второму варианту т.е. необходимости и тогда логично было бы перейти к вашему, Олесся, вопросу. Но, вероятно, сделать это никогда не рано.
    На настоящее время, усилиями Элна, мы имеем плюрализм в решении основного вопроса.
     
  18. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    Иерархия иерархии рознь. Представьте рабовладельческое государство. Ну какая свобода у раба? Сейчас нет рабства, но всё равно есть иерархия. Иерархия задаёт рамки, но в пределах этих рамок свобода.
    Это уже вопрос дискуссии на поднятую Олессей тему. Если представить иерархию в виде прирамиды, как это делается в большинстве случаев, то, вероятно, для прояснения вопроса будет полезно рассмотреть сечения пирамиды, особенно горизонтальнае. В горизонтальном сечении все члены иерархического сообщества формально равны и этим может создаться иллюзия свободы. В этом плане рабы, представляющие остование пирамида рабовладельческого общества, тоже могли иметь иллюзию свободы. Однако, смоей точки зрения, всякая иерархия подразумевает конкуренцию в борьбе за право занятия более высокого положения. Конкуренция подразумевает( особенно с учётом разнообразия психологичестих типов человеческой личности) борьбу по различным правилам, а то и вовсе без правил. В результате много членов сообщества получают психологические ( и не только) травмы. Как то эта ситуация не вяжется со свободой воли и со свободой индивидуума вообще.
     
  19. логонетик

    логонетик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    17.12.06
    Сообщения:
    2.298
    Симпатии:
    1
    Всё просто, а именно? Иерархия зависит от уровня развития психики вообще и разума в частности.
     
  20. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Как то эта ситуация не вяжется со свободой воли и со свободой индивидуума вообще.
    Ну почему. Хочеш участвуй в борьбе, хочешь не участвуй. Раз есть выбор, значит есть и свобода.
     
Загрузка...