Иисус Христос - человек и учение

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Иван Пелеван, 13 авг 2012.

  1. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    В теме "Второе пришествие" lema запустил в Нину увесистым тезисом:
    Эритреец тоже не остался в стороне:
    Признаться, я четыре года ждал, когда наш форум вырулит на эту тему, ибо и у меня закрались большие сомнения, и, что под именем Иисус Христос первоначально спрятано учение. Основывалось это на поверхностном анализе Библии здравым смыслом, но выглядит оно больше, как догадка...
    http://filosofia.ru/76556/ (Революци, гл.5)
    "Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, (...) с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом" (Пер. посл. Иоанна, 1-2,3). Уважаемый, читатель! Мы с Вами только в последней главе "Хаоса" разгадали, что авторы Библии за понятием Бог спрятали то, что, мы называем жизнью... Здесь, это же, написано открытым текстом. Опуская заверения в искренности, получается: "Ибо жизнь явилась ... с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом". По-другому, можно предположить, что без Отца и Сына жизнь на земле и не появилась бы. Значит, ЖИЗНЬ это и есть БОГ ОТЕЦ и БОГ СЫН.

    А теперь воспользуемся нашим методом логических раскопок и посмотрим куда выйдем.

    Действительно, на протяжении всего Ветхого Завета с земными проблемами справлялся один Бог Отец. Но как справлялся? Любое его благое мероприятие заканчивалось или кровью, или блудом мысли. И Создатель всё терпел... Вывело Его из терпения увлечение Сынов Божьих человеческими дочерями. Да как вывело! Утопил всё живое... Оставив, только "каждой твари по паре", и Ноя с сыновьями... (представляю, что, на самом деле, может скрываться за этой аллегорией). Но и такой крутой шаг, по перезагрузке земли жизнью, проблему дефицита праведности не решил. Наоборот, любителей гульнуть и покуролесить стало больше. Одни империи сменялись другими. Разврат и оргии, поражавшие до потопа отдельные города, теперь пожирали государства. Войны шли одна за одной... Чем больше призывов к праведности... тем чаще и кровавее войны. Что могли решать войны под Божьим присмотром? Во все времена войны решали одну проблему – приобретение жизненного ресурса (пространства). А в те времена, когда технический прогресс олицетворялся рычагом, война была единственным средством увеличения жизненного уровня победителя – трофеи и рабы. И на протяжении двух тысяч лет силовое перераспределение дара божьего и прибавочной стоимости велось на замкнутой территории. "Имеющие ум" мыслители начинали уже видеть, что продолжение старого способа разрешения материальных проблем ведёт к истреблению населения – единственного источника возобновляемых материальных благ (прибавочной стоимости). Выход был найден хранителями "ума" – жрецами религий. Ясное дело, что не станут они объяснять преимущества прибавочной стоимости перед халявой. И, что, поэтому надо рабу дать жизнь похожую на человеческую. Вот, почему они "командировали" на землю Сына Божьего, в помощь Отцу. А закамуфлировали это проблемой с греховностью. Они и методику предложили – назвать людей братьями и наказав любить друг друга. Вот такая была задача перед Христом. И он с ней справился. И сразу был убран со сцены – "мавр сделал своё дело и мавр ушёл" – точно также, как героически погибали, впоследствии, все главные литературные герои эпохи "партийности литературы". Единственная промашка у авторов христианства – эпизод с блудницей – слишком явно подсуживали они Жизни.

    Но оставим раскопки и вернёмся на поверхность...

    Переведя сообщение Иоанна с языка сказок на суровые реалии материи, мы видим, что Бог Отец (Прежняя Жизнь, или старые общественные отношения), уже не справляется с новыми обстоятельствами и запросами. Ленин это назвал бы революционной ситуацией. Христос и есть знамя (лицо) Новой жизни, которая должна появиться в результате коренной смены горючего для двигателя общественных отношений. Мы помним, что, спровоцировав Каина на убийство Авеля, Бог Отец запустил в обществе механизм конкурентной борьбы на выживание. И мы признали такой механизм оправданным, ибо единственным источником жизненного ресурса был дар Божий (природная халява). И он был ограничен. С появлением средств производства появилась возможность производить, того же жизненного ресурса, сверх данного Богом (прибавочная стоимость). Вот тогда и усекли "имеющие ум", что ежели в упряжку по производству прибавочной стоимости впрячь интеллект, процесс производства жизненного ресурса никогда не увязнет в липком болоте достигнутых благ. Ибо главным признаком интеллекта является его ненасытность (алчность). Единственным носителем интеллекта (в те времена, тоже) – был, и есть человек. Значит, его не уничтожать надо было, чтобы завладеть его природными угодьями, а наоборот, принуждать жить и плодиться, но только на тех же угодьях... А на соседнем участке кормится и плодится, такой же человек. И на том, тоже... Иисус призывал к взаимной любви – значит, соседи найдут другой способ удовлетворения своих растущих потребностей без насильного их изъятия друг у друга. А это значит, что с тех же площадей будет снято больше жизненного ресурса... "Тернии и волчцы" оставались жизненным ресурсом только для носителей инстинкта. Вот, оказывается, где "собака зарыта" – любовь, это механизм переключения общественных отношений с силового изъятия природного жизненного ресурса у себе подобного, на совместное производство прибавочной стоимости – или переход от жизни по инстинктам на жизнь, управляемую интеллектом! А это "коренная" замена источника благ: с природной халявы на прибавочную стоимость ... По-другому – РЕВОЛЮЦИЯ.


    Вопрос: не является ли И.Христос, всего навсего знаменем, символом (идолом) учения, как Ленин в ленинизме, Маркс в марксизме, Мао в маоизме, Дарвин в дарвинизме и т. п.?
     
  2. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Да, решайте. Что Вы есть, уважаемый иван Пелеван.
    Помните, 5-й элемент:
    - Вы человек.
    - Нет я кусок мяса..."

    Очень простая задачка. Что Вы есть? ;)
     
  3. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Про себя могу поточнее: мешок кожаный с...
    Но тема про прошлое, про ярлык на таком мешке... И как это удалось простым ярлыком так завести мир неведомо куда?
     
  4. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Ну, вспомните, что сказал Бог человеку Адаму и Еве:
    "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься".

    Прах в кожаных штанах.

    Ярлык на кожаных штанах? А Бог нарочно всё подстроил для Адама и Евы? ;)

    Давайте разберемся.
    Сначала разберемся, с кем нам надо разобраться. С Богом?

    :unknw:
     
  5. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Конечно, что с него и начинать надо. Но я поразмыслив над первым посланием Иоанна, пришёл к выводу. что Бог - это жизнь.
    Однако есть Бог Отец, есть Бог Сын. Похоже, что речь идёт опять же про жизнь, но не вообще, а что такая жизнь уже не к лицу такому уровню разума. Разум и затеял возню, в результате чего должна жизнь поменяться... Т.е.. в недрах старой жизни зародились ростки новой, и процесс зарождения произошёл непорочно. Думаю, что под непорочность имеется ввиду незаметность, без резких телодвижений... Ну, а рождение - как всегда: схватки, громы и молнии, кровь, и... новое, новая жизнь; или рождение нового бога...
     
  6. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Уважаемый Иван Пелеван, разве можно объяснить Бога.
    Даже Гармонию нельзя объяснить, ей можно только восхищаться, а Бога? Как?

    Вы увидели неописуемую красоту, у Вас восторг. Всё уже свершилось.

    Вам нужны какие-то объяснения этой красоты. Ведь Вы уже всё поняли и восторгнулись.

    Бог не требует от нас объяснений. :)
     
  7. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Вот ты здесь пытаешься плавно перевести обсуждение в русле Нининых толкований Библии, и тогда эта тема теряет свой смысл - таких уже полно на форуме. Но и lema, и эритреец говорят, что Иисус чисто земное производное, и божественности в нём не более, чем в каждом из нас. Я тоже к ним присоединяюсь. Выходит, что Иисус Христос, не более, чем Прекрасная Тамила в фильме про Будулая, что он только ширма, что авторы христианства другие лица, что это первый масштабный заговор в обществе...
     
  8. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Я бы может согласился с Вами, уважаемый Иван Пелеван.
    Но сразу возникает одна проблема.
    Если Он мертвый. То зачем с Ним спорить.
    Ведь Вы же хотите Ему что-то доказать. Получается абсурд. Доказывание мертвому.
    Мертвому просто можно не придавать значение.

    Просто сним надо спорить. А как спорить, только с Живым.
    Доказать Иное. Превзойти Его.

    Нужны соответствующие идеи, как это сделать.
    Мухамед придумал такую идею. Но лично мне она не нравится. Хотя в ней много рационального и полезного.
     
  9. free

    free
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    Н-дя.
    А не слишком ли категорично?
    Ответьте, если сможете:
    1) кого/что именно вы именуете Богом?
    2) что по вашему Он требует конкретно от вас?
    3) каковы у вас доказательства того, что вы все правильно поняли?
    4) как думаете, что будет с вами в загробной жизни (в случае, если вы в нее верите), если вы что-то напутали?
     
  10. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Вы меня не поняли, да я и нигде не пытался спорить с учением Христианство, наоборот, оно предмет моих восхищений, как авторами его, так и им самим. Я про другое: что Иисус - это собирательный образ, знамя, эмблема, идол этого учения. И так ли на самом деле, или это мои с лемой глюки?
     
  11. Kripto

    Kripto
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    71
    Симпатии:
    0
    А зачем так усложнять? Это я по-поводу зарождения новой жизни в недрах старой. И ещё уровень разума. В вашем подходе прослеживается связь с гностическим товариществом Мёртвого моря. Помните свитки. Там ребята тоже во всём искали скрытые смыслы и давали им развёрнутые трактовки.
    Может всё проще. Да, был такой человек - Иисус. Кстати, не еврей. Много знал. Много умел. Вёл праведную, по-настоящему праведную, жизнь. Рассказывал людям в доступной форме Писание, ибо многие из них были не грамотны и не посещали Храм. Одним словом, был Проповедником. А так как Сам не являлся иудеем, то, соответственно, проповедовал терпимость и любовь, если можно так сказать, друг к другу. Любовь в Боге. Хотя, в притчах, для примера, так сказать, использовал образы и убийц и убийств во имя некоего добра. И, кстати, постоянно шла речь о воздаянии. Как за добрые, так и за злые дела. Но в этом нового, по большому счёту, ничего не было. Просто, люди озлобились, развратились. Да, собственно, наш мир сейчас тоже не плохо было бы вразумить. Но это другая тема.
    И, как результат, первосвященники, бросившего вызов нееврея еврейской власти (вернее, власть то была римская, но евреи очень гордый народ), Его кончили. А Он взял и вознёсся. Кстати, не Он первый и не Он последний, я так думаю. На этом Человек перестал существовать и появился Сын Божий.
    И вот начинается путь Учения. Сначала, это секта. И довольно долго, надо сказать, это было подпольное движение. Много голов полегло. Все апостолы, кроме Иоанна. И так далее. Вы и сами знаете.
    Так к чему это я. То Христианство, которое мы знаем, и Учение которого, скорее всего, вы имеете ввиду, уважаемый Иван Пелеван, это уже коллективный продукт римских и греческих (а куда без них) товарищей, только что потерявших великую и могучую Римскую империю. Ну почти всю. Ведь кто вознёс на щит имя Христа? Император Константин. Причём после славного мордобоя за свои шкурные интересы. Так какой ещё роли ждать от того продукта, который получился после тщательной переработки и "переосмысления", как не роли властительницы умов всех и каждого. Они ведь даже Папу придумали, как первого у Божьего престола. А там где первый, там и последний. Посему, равенство лишь на словах, на деле, та же вертикаль, что и в любой тоталитарной системе. А имя Иисуса - так это козырь. Ведь Он терпел и нам велел. Только Он терпел один день, а нам предлагают терпеть всю жизнь. А взамен - Царство Небесное.
    Посему, всё по старому. К тому же, обратите внимание, что к Евангелиям, которые, собственно, и связаны с Христом, и должны бы были являть собой всё Христианство, добавили чуток Талмуда - Ветхого Завета. Зачем? Чтоб была преемственность, наверное. Ведь весь Талмуд - Ветхий Завет пронизан изТорией войн, кровью и рабством. Что напрочь отсутствует в Завете Новом. Только в притчах, разве, и то, чуть-чуть. Это не заговор, скорее, ребята быстро сориентировались и остались, в массе своей, при своих баранах.
     
  12. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    В целом, вроде и так.
    Но издержки имеют как усложнения, так и упрощения.
    Из вашего сообщения следует, что потерявшие всё греки с римлянами, хватают первого попавшегося им болтливого бомжа и начинают под его раскрученным именем творить свои замыслы...
    Но Римская империя пала не потому что рули деградировали, собственно, как и Советский Союз - исчерпал свой потенциал общественно-политический строй (с Советским Союзом было несколько другое - потенциал не соответствовал масштабу задач). Или, как просто сегодня объясняется, почему огурцы, практически, не растут на открытом грунте - мол, кислотные и радиоактивные дожди!..
    Конечно, в рассматриваемые времена Римская империя была на пике могущества, и обеспечивалось оно трудом рабов. Очевидно, что и наивысшая эффективность рабовладельческого строя припадает на тот же период. Но для потребителей этого могущества, это только начало эры их всесилия. Понятно, что у хозяев полностью отключились тормоза, и гульня с развратом захлестнули страну. И мы видим, что это объективно. Но мы сегодня, простые бездельники, это видим по последствиям, по ним и реконструируем ситуацию. И видим, что в целом, направление тогда было выбрано верным - цивилизация уже до Марса добралась. И здесь возникает простой вопрос: по черепкам, конечно, проще восстановить первоначальный замысел, но как это можно было сделать имея в исходных данных только пик могущества империи, предел эффективности раба, и неудержимую тягу к тщеславию? - Неужели и здесь так просто?
     
  13. free

    free
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    В вашем опусе есть масса откровений для интересующихся этой историей.
    Кстати, о кстати. Некоторым недоверчивым читателем хотелось бы разъяснений: папа - еврей, мама - еврейка, а сам - не еврей. Многими евреям Советского Союза, преследуемых антисемитским его руководством, хотелось бы того же чуда. Но как верно подмечено в анекдоте тех времен, бьют ведь не по паспорту, а по морде.
    Был еще один анекдот, кстати сбывшийся:
    Фараон преследовал еврееев. Ну и где сейчас фараон, и где сейчас евреи?
    Римляне преследовали. Ну и где теперь римляне?
    Царь преследовал. Ну и где теперь царь?
    Гитлер преследовал? Ну и где теперь Гитлер? ... Стоп, стоп, стоп вы так и до советской власти доберетесь.
    И еще кстати. Что вы именуете Писанием? Тут возможны разночтения. Сейчас под писанием понимается Ветхий завет, которого во времена, о которых вы пишете просто не было. Была и есть Тора. И разницу между нею и Ветхим заветом можно пояснить на примере разницы между вкусом вина и вкусом пробки, которой была закупорена бутылка с этим вином. Ветхий завет - вольная и заведомо неточная интерпретация Торы, имеющий не более святости, чем телефонный справочник Ватикана.
     
  14. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Опять к вопросу про усложнения: ребята оказались столь ушлыми, что быстро сориентировавшись уже 2000 лет остаются пастухами при своих баранах... - Что это за школа такая, где готовят столь ушлых выпускников?
    Тоже сложнейший выкрутас: Тора и сегодня никуда не делась, вино в сохранности, но стадо им питающееся не выросло, а нюхавшим только пробку от него стало тесно на земле...
     
  15. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    360
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    357
    Повесьте на пятерку жигулей знак мерседеса.
    Или повесьте на мерседес китайской сборки знак джилли.
    И что-то будет не так.

    Похоже, что Иисус тоже преследовал евреев.

    Ну, да, просит нас не умирать.
     
  16. Kripto

    Kripto
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    71
    Симпатии:
    0
    Вот, процесс пошёл. Про еврея попробую сказать. Насчёт папа еврей. А кто, собственно папа у нас? Это раз. Мама еврейка. Хорошо. А почему в таком случае для сына родным был арамейский язык? Всё таки, мне думается, если человек родился и жил в еврейской среде его языком должен быть язык еврейской группы, а не помесь, коей и является арамейский. Даже сейчас евреи учат идиш. Это называется традиция и устои. Спросите, а о чём это я? Прочтите то место в Евангелиях, где Иисус принимает смерть на кресте. Он говорит: "Или Или. Лама савахфани". Что по арамейски значит, Боже мой, почему оставил меня. Но граждане иудеи не поняли его слов, и по звучанию "Или" решили, что Он зовёт Илию. Помните Штирлица, тот момент, когда радистка Кэт рожала ребёнка. Она кричала "мама" по русски. Ибо была русской по языку. И немки-акушерки её не понимали, рассуждая, на каком языке она говорила. А Иисус умирал в мучениях. Так как вы думаете, Он специально говорил, чтоб его не поняли? Сомневаюсь. Он молил Бога на родном ему языке, и отнюдь не еврейском. Такая ситуация. И, мне думается, о его "не еврействе" фарисеи знали.
    И скрывался Иисус периодически в Галилее, когда после своих проповедей попадал в опалу. У матери. Это по поводу бомжа. Он не был бомжем. На счёт прописки не знаю, как в то время определялось место проживания, но дом у Него был однозначно, и в этом доме жила Его мать Мария.
    Немного про Ветхий завет. Это практически копия Талмуда - Торы для не евреев. Чуть подправили, чуть подредактировали. А куда без этого. Творчество какое-никакое. По-этому, говорить, что Писание это не понятно что, не корректно. Вполне понятно. Это Талмуд - читай Ветхий завет. По поводу интерпретации Торы, то, к сведению, некоторые книги из этой самой Торы закрыты даже для евреев. Только левиты, и то далеко не все читали их. Эти части для избранных. И опять же к левитам. Лишь выходцы из этого колена имеют право на трактовки и проповеди, а отнюдь не рядовой еврей и, тем более, арамей. В противном случае, иудаизм не был бы тем, что он есть.
    И ещё немного информации. Одновременно с Христианством появилась и секта Симонитов. Эта секта (симонитов) просуществовала до 3-4 столетия, по разным источникам. Хотя есть мнение, что симониты существуют и доныне. И пошла она от некоего Симона-волхва. Волшебника или колдуна по нашему. Этот Симон демонстрировал свои способности и "таланты" по-всюду. За денежку, разумеется. И именно он был первым претендентом на власть над умами и душами. Если бы не его встреча с Петром и Павлом при дворе императора. Эту информацию я не выдумываю, а беру из исторических и апокрифических источников, так как считаю, что они не заслуженно были отвергнуты церковной кастой, и имеют такое же основание быть первоисточниками , как и Евангелия. Так вот, Петр и Павел молитвой и, прежде всего, безграничной Верой смогли низвергнуть волхва на каменный пол, когда тот демонстрировал свою способность летать. Дяденька умер, разбившись. Император, понятно, обломался, и велел убить Апостолов. Но кость (простите за не очень приятное сравнение) была вброшена. И кость эта - Чудо. Всякая религия основывается именно на Чуде. И, самое главное, на возможности это Чудо повторить. Таковы все религии, подчёркиваю, не рывки с претензией на божественность, а именно религии. В Римской империи было очень много культов и течений, делались даже жертвенники неизвестному (читай - любому) богу. А чудес не было. Были пышные церемонии, жертвенные приношения и даже казни. Но чудес не было. А тут, вдруг Симон чудесник. Летает, делает вино из воды и, главное обещает научить этому императора, причём, без особых жертв со стороны коронованной особы, только денежек и власти чуток. Спаситель одним словом. И, бац, в лепёшку. А Тот, другой, говорит, что все люди равны пред Богом, и лишь жизнь праведная и Вера, истинная, не затуманенная сиюминутной выгодой, а чистая, бескорыстная, даст человеку силу творить Чудеса. Не царская перспектива, не так-ли. И главное, фокусы по требованию не показывает. А Чудеса совершает. Точнее, к тому времени, уже "не показывал" и "совершал". Должно было пройти время, чтобы количество чудес набрало некую критическую массу. И это произошло в день битвы императора Константина. Что, Константин раньше не видел крестов или не побеждал. Сомнительно. Не был бы он императором. Да и,опять же, КСТАТИ, императором он стал, захватив трон, как было уже не раз в Риме. Так вот, и кресты он видел, как и многие до него, и победы на его счету были. Но в данном месте и в данное время сошлись векторы силы, власти и Чуда (в критической массе). И произошёл взрыв. Христианство из секты стало узаконенной оф. религией. Гонения прекратились и уже христиане, не те, что появились в первом веке, услаждающие извращённый мозг Нерона горением на столбах и смертями в Колизее, а христиане "с опытом" предыдущих страданий, озлобленные, более походившие на боевиков, чем на агнцев, стали захватывать святилища и храмы предшествующих культов, выродившихся в беззубые философские форумы, сессии и оргии.
    Но предыдущая история то никуда не делась. И среди "освобождённых" христиан были не только рабы. Были и господа, кто из протестных побуждений, кто - чтоб нервы пощекотать. Да вспомните предреволюционную историю России. Что, только рабочие и крестьяне жаждали бунта? Думаю, тоже сложилось и к "легализации" христиан. Только отличие от революционной ситуации в том, что в основе религиозной всегда находиться Чудо. Потому, многое прощается, на многое закрываются глаза. Чтоб не прослыть "не верующим", и как результат - не быть растерзанным "агнцами божьими". Тут опять в пример история крещения Руси. Кровью и мечом. Потому что, на Руси не было рабства, и люди считали себя свободными. И, считали, что вера отцов - истинная вера. Но князь посчитал по своему. История повторяется, как это не прискорбно.
    Возвращаясь к Риму надо добавить и отсутствие СМИ. Потому у товарищей-господ времени на реакцию было побольше. А в гибкости равных римлянам не было и, наверное, не будет. Столько переворотов, столько смен власти, а бомонд не менялся. Что это, если не супергибкость. И, оп, аристократия уже христиане. Ведь так хочет Император. Прям, как в наше время. Коммунисты у руля - будут коммунистами, единоросы - будем единоросами. И, главное, посещать церковь, крестить машины, дома. Помесь французского с нижегородским, "христианства" с язычеством. Но ЧУДА в данном случае нет и не было. Была и остаётся чистая выгода.
    В случае же с Христианством основополагающим является именно присутствие Чуда. Нравится это кому-то или нет - значения не имеет. И именно присутствие, а, вернее, приобщение к этому Чуду через крещение и было той силой, что утвердило эту религию. И экономика тут проходит боком. Или вы считаете, что из Римской империи выросла современная Европа? А мрачное средневековье, как с ним быть? Сжигание библиотек, да и книг вообще. В курсе, что в Европе Библию (я тут беру собирательный образ всех священных книг) до Мартина Лютера могли читать только монархи и священники. Прям как левиты у евреев. И дело тут не в безграмотности. Грамотные были, но читать, а тем более, иметь Библию было преступлением. Да и писались, точнее, переписывались библейские тексты только на латыни. Не на греческом, наиболее ранние тексты евангелия были именно на нём, не на каком другом, а именно на языке Римской империи. О чём это может говорить? Власть Рима не хотела отдавать пальму первопрестола кому-то другому. Власть ради власти. Папу поместили так же в Риме. И трактовки, трактовки, трактовки. Каждый хотел вставить свои "пять копеек" в историю Иисуса. Были написаны и антиевангелия. И такое было. И были их последователи. И так далее....
    Потому, говорить, что Христианство - это то-то и для того-то, по моему не совсем верно будет. Христианство - это образ жизни, в идеале, разумеется. А то, что его используют для своих целей всякие махинаторы от церкви, это их проблемы.
     
  17. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Не то!.. Мы говорим об эпохальных делах, а вы в гаечках копаетесь... Собирательный образ автомобилестроения - Г.Форд. Но и он не дотягивает до обсуждаемого героя, ибо тот запустил механизм и автомобиля, и паровоза, и самолёта, и межпланетной станции, и цивилизации в целом...
    Вы подумайте вот о чём...
    В теме про святых я прикололся с бандитом, и и уже за одно это костёр сохнет по всей теме... Только потом понял что сказал...
    Вот, что пишет Библия: "и взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, переломив, дал хлебы ученикам, а ученики - народу (...) и евших было около 5000 не считая женщин и детей" (Матф.14-19).
    До этого: "Народ, услышав о том, пошёл за Ним"
    Реально это не просто толпа - это народ, селение. Этой провизией даже детей не накормишь. А люди пошли за ним. Но эти люди могут сами себя прокормить, если это социально производственная общность основанная на осознанном разделении труда ("переломив, дал хлебы ученикам").
    Вопрос: не является ли эта притча о хлебе сигналом к переходу на товарное производство, с цеховым разделением труда?
     
  18. free

    free
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    Представьте себе городок тысяч на 30-50. Практически все между собой знакомы, или помнят в лицо, или что-то слышали. Поэтому ни на кого из горожан показывать пальцем, тем более целовать их для опознания другими нет никакого смысла.
    Население особой веротерпимостью не отличается, ибо век не тот, но всевозможные секты внутри иудаизма - вполне естественное явление. Мужское население встречается в Храме на шабат и по праздникам. Изучают очередную недельную главу Торы. Очень тщательно следят, чтобы каждая буква Торы была произнесена верно. Если какая-то буква свитка затерлась и вызывает сомнение при прочтении зовут мальчика, который уже умеет читать, но не изучил досконально Тору, и его просят прочесть спорное место. Естественно большим авторпитетом пользуются священники, право голоса получают только уважаемые и разбирающиеся в иудаизме мужчины. И вот исключительно по одобрению иудейских авторитетов слово получает Иешуа, такой же, как все правоверный иудей. В другой раз он снова получает слово. Знать в первый раз сказал, что было принято говорить в данном случае, сказал неглупо, и в точном соответствии с Традицией. В противном случае, с ним было бы, как с пусси райт, с поправкой на век.
    Свой он был, в доску. И брат его, возглавлявший после его смерти секту иудо-христиан тоже ни на миллиметр не отсупал от иудаизма. Поэтому и он был свой в доску. Да и зачем? Язык Торы был для них родным, поэтому сей первоисточник они понимали в полном объеме без услуг недоучек-переводчиков. Это с их нелегкой руки, например, пошел гулять по миру порутчик Киже, он же Дух Святой. ну нет в Торе никакого такого духа, этот основополагающий постулат христианства - дело рук безвестного переводчика.
    И был Павел (Саул) который скорее всего Иешуа никогда и в глаза не видел, решивший сделать свой маленький гешефт на неприятности, приключившейся с Иешуа. Распяли того римляне, кто б их, оккупантов, стал бы уважать, слушаться, платить подати, если б они раз в год кого-то не казнили. Ничего личного, только бизнес. Вот и бродячий сказитель-шоумен Павел трансформировал историю Иеншуа для своих римских гастролей. Не мог же он, в самом деле, в Риме говорить, что такой хороший парень, каким был Иешуа, был казнен злыми римлянами по соображениям поддержания страха перед римским величием в Провинции. Вот и произошла в его рассказах подмена злых римлян на злых иудеев. Для красоты сюжета, по обычаям того времени в сей эпос были включены чудеса и откровенные выдумки, типа непорочного зачатия. Заметьте, что это шоу было поставлено в Риме, а не в Иерусалиме, где этого вруна быстро бы разоблачили, и как минимум забросали бы фекалиями.
    И есть славный парень Vetrov. Мало осведомленный о той давней истории, неудачно пошутивший на философском форуме о том, как еврей преследовал евреев по национальному признаку. Напомнило мне это давнишнюю историю, давшее нарицательное: "газетная утка". Какой-то тоже славный, и также малоосведомленный в осчаствленной им теме писака, сообщил, что некий фермер решил для гастрономических целей раскормить утку. Для этого фермер взял 10 уток, одну из них зарубил и дал ее в корм оставшимся 9 уткам. Так он поступил с 9 утками, в результате у него осталась 1 утка, сильно раскормленная и особо нежная на вкус. Остается открытым вопрос, уважают ли отцы подобных уток самих себя и читателей их опусов.
     
  19. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Где-где, но среда философии особо благоприятна для выращивания "уток", ведь только здесь профессионально осмысливается неочевидное и невероятное. Поэтому, всякие наезды на личности ещё живых философов здесь запрещены... И я попросил бы форумчан быть толерантными как друг к другу, так и к обсуждаемой проблеме ввиду её скользкости...
    Про национальность Христа вообще не вижу предмета спора, ибо по библии он зачат непорочно: все другие народы имеют полное право давать ему национальность по своему усмотрению, евреи - по своему. И это только тогда, когда речь идёт о человеке. Но тема, также о больших подозрениях, что Иисус - это не человек, а учение (теория, дело, суждение). А у теории может быть много авторов, как у самолёта Боинг, но отработана только в одном месте... Очень похоже, что и прикол с непорочным зачатием - тоже подсказка авторов, что не о человеке здесь речь, а о деле. Прибавив притчу про пять хлебов разделённых, вообще вырисовывается уже не просто дело, а конкретное...
     
  20. Kripto

    Kripto
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    71
    Симпатии:
    0
    Походу, из обсуждения, вырисовывается, что Иисус был, да не тот. И две тысячи лет люди только то и делают, что не дают мифу пропасть. Так получается? Создали для этого целый институт - Церковь, и плетут интригу. На смерть шли, чтоб миф не зачах, жертвовали всем, лишь бы создать впечатление, что Иисус был и творил Чудеса. Так сказать, своей кровью подпитывали конструкцию. Забавно. Только получается, что эта уже история не про Иисуса, а про Антихриста. Всё ложь, всё выдумка, а вот истина-то...
    Знаете, а ведь подобные порывы уже были и не раз. Да вот не задача, сдуваются они быстро. И дело не в Церкви, хоть и к ней претензий предостаточно, что она старается и из кожи вон лезет. Сомневающихся и там предостаточно. Тех которые верят, но не до конца. Дело в самой Личности Иисуса. Его слова, что Я принёс не мир в мир, но меч. И домы разделятся: и трое будут против двух и стоять как одно. Каждый волен давать свои трактовки, только всё это будет повторением, как лента Мебиуса. Всё это было, а желание взглянуть "с другой стороны" неизбежно приведет к пониманию, что сторона-то та же самая. И всё по кругу.

    Добавлено -- 15 авг 2012, 02:08 --

    И немного к сведению.
    1. В начале сотворения Богом неба и земли,
    2. Земля же была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Божье витает над водами,
    3. И сказал Бог Да будет свет! И был свет.
    4. И увидел Бог свет, что хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
    Это начало Торы. Ни чего не напоминает? Вопрос знатоку.
     
Загрузка...