Иллюзия свободного общества.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Наталья Трахирова, 7 фев 2007.

  1. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Может быть меня , конечно и побьют в связи с этой темой и скажут, лучше уж обсудить ее во Флейме, но мне показалось, что рамки раздела позволяют говорить о проблемах социальной философии. Лишний раз перечитывала Платона, да и работу К. Поппера "Чары Платона" тоже . Напомню тем, кто не в курсе, Платон-противник демократии и единственным надежным способом правления считает аристократию.(есть еще 2 формы) А вот современник Поппер счел данное учение враждебным демократическому обществу. Его можно понять, но я все больше прихожу к выводам, что демократия -это иллюзия, данная властью обществу. А вы как думаете?
     
  2. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Наташ, милая, ну дык по-моему всем разумно мыслящим ясно, что демократии в природе не существует. Иногда это даже с экранов ТВ не стесняются признвавать. Что-то наиболее близкое к демократии может существовать  только в очень миниатюрных государствах наподобие древнегреческих полисов или крошечных европейских государств типа Люксембурга или Бельгии - подчеркиваю , что это лишь условно демократические общества, потому что они возможны только при условии, что эти государства прямым или косвенным образом живут за счет аграрно-промышленных колоний. Современная Зап.Европа является потребителем и эксплуататором производства стран с дешевой раб.силой (Индонезия, Восточная Европа и пр), а Афины в Др.Греции жили за счет плантаций за пределами полиса, рабочие этих плантаций как известно были бесправными и назывались метеками. Таким образом демократия тут существует только в рамках элиты (эксплуататоров) - граждан этих маленьких государств. А уж крупные государства - неважно эксплуататоры они (как США) или наемники (как Китай) - никогда не будут местом расцвета демократии. В крупных обществах это просто невозможно.
    Даже когда США до 2 мировой войны жили только за счет собственных ресурсов и при этом неплохо себя обеспечивая и при этом там успешно проводились в 30-х годах социал-демократические реформы, все равно колоссальное имущественное расслоение не позволяло их назвать демократическим обществом.
    А Поппер, кстати, как певец классического либерализма - певец 1930-50-х гг - неспроста обрел вторую популярность в 1980-е годы, когда на Западе наступила эра неолиберализма (его еще называют неоконсерватизм)
     
  3. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Наталья,
    У. Черчилль как-то выразился в том духе, что демократия - самая скверная система, но ничего лучше человечество пока не придумало (не беру в кавычки, так как не ручаюсь за буквальную точность цитаты, но суть именно такова).
    На мой взгляд, иллюзорность демократии находится в прямой зависимости от социальной и политической активности электората, а в более общем плане - от пассионарности социума.
    Если социум активен, то демократические институты работают, если пассивен - они становятся ширмой для для любых манипуляций.
    Правда, есть еще случаи, когда именно благодаря активности социума демократия порождает диктатуру. Хрестоматийный пример такого варианта - Гитлер, пришедший к власти абсолютно демократическим путем.

    Относительно вот этого вашего утверждения:
    это иллюзия, данная властью обществу
    могу заметить, что между обществом и властью всегда существует тесная связь - как прямая, так и обратная. И в разные моменты иллюзорной может быть и власть государствееная, и власть народная.
    Вот в период Февральской револиции в России была как раз ситуация иллюзорности государственной власти, что выразилось в известной формуле Ленина "власть без силы и сила без власти".
    Но чаще, конечно, бывает наоборот, и иллюзорным становится именно народовластие...
     
  4. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    ха! То, что степень демократичности общества зависит от степени социальной активности электората, - это такой же миф, как и сама демократия.
     
  5. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3

    (jeeves @ февраля 07 2007,15:50) ха! То, что степень демократичности общества зависит от степени социальной активности электората, - это такой же миф, как и сама демократия.
    Насколько известно «простолюдину», согласно собирательным данным Ф.Капра; в природе существует иерархия.
    А Вы думаете, человек не подпадает под эту классификацию?
     
  6. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0

    (jeeves @ февраля 07 2007,15:50) ха! То, что степень демократичности общества зависит от степени социальной активности электората, - это такой же миф, как и сама демократия.
    Демократия это не просто миф - это живой и действующий миф, миф, который ныне есть самя настоящая реальность. А реальностью этот миф делает аристократия, которая на самом деле в демократии заинтересована куда больше чем сам демос. Зачем демосу демократия? Не демократия нужна ему, но стабильность и потому он признает всякую власть, даже Дракулу на троне, 6сли будет эта самая стабильность. Для аристократии же жизненно важно, чтобы ни одна из банд эту аристократию составляющих, не возобладала над другими бандами - иначе тем, прочим бандам, конец. И как только такая опасность возникает, так раздается крик - демократия в опасности!
     
  7. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    аристократия, которая на самом деле в демократии заинтересована куда больше чем сам демос
    Леонтий,
    с этим трудно не согласиться. Демосу необходима, прежде всего стабильность, а  аристократии (сиречь - власти) необходим стабильный демос. Но в те моменты, когда власть по тем или иным причинам ослабевает - демос дестабилизируется, обретает на какое-то время пассионарность и начинает брать функцию власти на себя. Так происходят революции, приводящие к власти новую аристократию, которая вновь стабилизирует демос, внушая ему и поддерживая в нем иллюзию того, что он, демос и есть власть, успокаивая его этим и лишая пассионарности.  И так - до следующей дестабилизации...
     
  8. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3

    (Александр @ февраля 07 2007,18:29)
    (jeeves @ февраля 07 2007,15:50) ха! То, что степень демократичности общества зависит от степени социальной активности электората, - это такой же миф, как и сама демократия.
    Насколько известно  «простолюдину», согласно собирательным данным Ф.Капра; в природе существует иерархия.
    А Вы думаете, человек не подпадает под эту классификацию?
    Существует ответственность более высокого порядка, - ответственность перед собой за право быть порядочным человеком без всякой оплаты за это. Эта ответственность не перед людьми, - перед богом, перед высшим предназначением и она является признаком человеческого ума.
    Животный ум никакой ответственности не признает. Его живот, его «Я» и есть бог, смысл и цель жизни. Всё существующее во вселенной обязано служить этому божеству. Животный ум предназначен для удовлетворения амбиций, тщеславия, животных приоритетов. Этот реликт животного мира в человеческом обществе окреп, наполнился цинизмом и изобретательностью. Не став человеческим умом, это ум в принципе не дает оснований перевести обладателей его из разряда животных в разряд людей. Это те же животные, но только переделанные эволюцией в людей, придав им характер высших животных. Таковы самые успешные люди капиталистического образа жизни, который так же является продолжением образа жизни животных.
     
  9. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (jeeves @ февраля 07 2007,15:50) ха! То, что степень демократичности общества зависит от степени социальной активности электората, - это такой же миф, как и сама демократия.
    Здесь я согласна, что Док привел не очень-то удачный пример. У толпы есть всегда свой лидер, а тоталитаризм имеет не только форму, но и содержание в виде определенного мышления, которое воспитывается этим лидером. И я до сих пор не могу понять таких "либералов", которые говорят нам о ценностях личного выбора
     
  10. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (Александр @ февраля 08 2007,09:17) Таковы самые успешные люди капиталистического образа жизни, который так же является продолжением образа жизни животных.
    Иногда по строкам Александра можно создавать труд под названием "женская логика" :dirol: ну-да ладно. С чем могу согласиться- это уже всем известная мысль о человеческой агрессии, которая выражается на любом уровне, в том числе и политическом. А, значит, толпа должна обязательно подчиняться какому-то лидеру, без этого наступает период анархии и беспредела
     
  11. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    На мой взгляд, демократия как понятие - это более устаревший и менее удачный аналог социализма. Демократия - это свобода слова кажого гражданина. Социализм - это свобода каждого в деле реализации своей личности. При этом доктрина социализма - т.е. как его добиться и на чем он будет зиждется - разработана. А демократическая доктрина кроме самых общих фраз - совершенно несерьезная программа сама по себе, она по сути есть всего лишь лозунг. Возможно, если кто-то когда-то напишет обстоятлеьную программу о том, как нужно придти к демократиии и на каких институтах она будет держаться - я еще и поверю в ее реальность. Но таковых серьезных работ нет.
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    У толпы есть всегда свой лидер...
    Наталья,
    ну, это вечный вопрос - что кого создает, толпа ли выдвигает лидера или лидер организует толпу, которая начинает "играть короля". Но при чем здесь демократия?
    Противоречивость демократического усторойства состоит в том, что избираемый всенародно (в идеальном варианте) кандидат становится потом практически единоличным правителем.
    Еще одно противоречие напрямую связано с активностью электората. Допустим, явка на выборы составила 50%. Из них за кандидата проголосовала половина. Таким образом, реально кандидат был избран только 25-ю процентами граждан, остальные или против него, или за другого, или им вообще все равно. (я округлил цифры намеренно, для простоты, реально на многие посты можно быть избранным и меньшим процентом).
    В демократическом обществе власть вообще никогда не избирается реальным большинством, явка 98% и 90% "за" - признак как раз тоталитарного режима.
    А дальше.... электорат практически полностью теряет возможность влиять на избранного им лидера (в любой стране). А чтобы народ не беспокоился по этому поводу, власть начинает "обставляться" различными псевдодемократическими институтами, вроде Общественной палаты, которые призваны создать у народа иллюзию гражданского контороля над властью.
     
  13. Леонтий

    Леонтий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    01.09.06
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    0

    (DoctorK @ февраля 08 2007,01:36) Но в те моменты, когда власть по тем или иным причинам ослабевает - демос дестабилизируется, обретает на какое-то время пассионарность и начинает брать функцию власти на себя. Так происходят революции...
    Демоос не способен на революцию, но только на бунт - бессмысленный и беспощадный, от которого очень быстро сам же и устает. Революции устраивают те, кто умеет этими пассионарными вспышками управлять, и даже отчасти их и подготавливать.
     
  14. Ilona

    Ilona
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    1
    Демократия по сути есть баланс контроля государства над обществом,а общества над государством в области соблюдения принятых норм и законов. Там где возможности этих сил примерно равны можно говорить о демократии,там где возможности гос.структур выше-о деспотии,где ниже- о социализме.
    "Демократии" характеризуются либерально-рыночной экономикой,адаптивно-децентрализированным управлением и индивидуалистической идеологией.
    "Деспотии"соответственно плановой,регулируеиой экономикой ,ценрализированным управлением и приматом общественных ценностей над личными.
    Только государства структурированные таким образом являются устойчивыми образованиями. Третий "социалистический" тип совмещащий элементы первых двух не может с ними конкурировать и быстро разрушается,преобразуясь либо в один,либо в другой.
    А вот "демократии" и "деспотии" давно и успешно конкурируют друг с другом и до сих пор серьезных преимуществ у одного из них не было. Хотя возможно в будующем ситуация и изменится.
     
  15. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3

    (Наталья Трахирова @ февраля 08 2007,10:11) Иногда по строкам Александра можно создавать труд под названием "женская логика" :dirol: ну-да ладно. С чем могу согласиться- это уже всем известная мысль о человеческой агрессии, которая выражается на любом уровне, в том числе и политическом. А, значит, толпа должна обязательно подчиняться какому-то лидеру, без этого наступает период анархии и беспредела
    Наталья, DoctorK в теме «об основаниях логики» вывел, что : "Философия - это не наука. По крайней мере, в традиционном, позитивистском понимании. Философия, на мой взгляд, вкупе с религиями имеет выход на очень важную составляющую человеческого бытия - морально-этическую. Именно философия формирует морально-этические установки того или иного общества. Но это - пожалуй, единственное практическое применение философии".
    Согласно этой философии (т.к. вы воспитаны и служите идеалам именно этой философии), понимание читаемого материала, вызывают именно такой вывод мысли. Я же развиваю направление «живой», но не вашей «мёртвой» философии;  где человеку становится сразу понятно: «что, к чему», и он не «летает» в абстракциях, которую Вы с умным видом навязываете.
    Я например негде, из написанного мной, не вижу "женской логики". Если человек- животное с  разумом, то это так и принимать нужно нормально, а «не лезть с ненужными амбициями.»
     
  16. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    DoctorK в теме «об основаниях логики» вывел, что : "Философия - это не наука. По крайней мере, в традиционном, позитивистском понимании. Философия, на мой взгляд, вкупе с религиями имеет выход на очень важную составляющую человеческого бытия - морально-этическую. Именно философия формирует морально-этические установки того или иного общества. Но это - пожалуй, единственное практическое применение философии".

    Неужели это я так здорово написал?:mega_shok: Страннно, а я и не помню... :nea:
    Спасибо вам, Александр, что вы сохранили это для человечества и оживили для участников этого форума. :pleasantry:
     
  17. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3
    DoctorK.
    Прошу прощения. Это вы  выразили свою мысль теме: "тчета философии".
    Тема: "об основаниях логики" так сильно запала в память, т.к. именно в этой теме наша  хорошая  jeeves заставила думать над этими "чёртовыми" монадами через наивного LEMA.
     
  18. Volto

    Volto
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    1
    доброго всем времени суток!
    Еле попал на форум. Ух.. :pleasantry:
    Однако по теме.. Демократия на мой взгляд более политический фантом и имеет отношение к народу не более чем власть. Впрочем я наверное повторяю сказанное....Оружие элит.
     
  19. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (Александр @ февраля 09 2007,20:20)
    DoctorK.
    Прошу прощения. Это вы  выразили свою мысль теме: "тчета философии".
    Тема: "об основаниях логики" так сильно запала в память, т.к. именно в этой теме наша  хорошая  jeeves заставила думать над этими "чёртовыми" монадами через наивного LEMA.
    Александр, может я излишне придирчива, но мне кажется не совсем уместно давать какие -то критерии наивности или чего-то еще ,нашим участникам. Каждый говорит, что думает, важно при этом соблюдать рамки элементарного уважения друг к другу.
    Интересно, есть ли в нашем обществе пример классической демократии.(конкретная страна )
     
  20. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3

    (Наталья Трахирова @ февраля 11 2007,12:13) Интересно, есть ли в нашем обществе пример классической демократии.(конкретная страна )
    Наташ, вы что так же наивны как и lema, со свом суждением.
    1.Человек-животное с мозгом.
    2.Животное любит только силу.
    Сила человека- красиво расписывать тио что ты делаешь. При этом умении человек может расписать и гавно превратиться в конфетку. Но человек не дурак- необходимо ещё немного хороших товаров  производить, чтобы была заинтересованность людей,
    росла покупная способность товара. вот здесь необходимо из говна конфетку делать уже руками.
    Со временем (ничто не делается кратковременно, тем более: психология человека) эти две конфетки выравниваются, но тут приходит Наталья и спрашивает привести пример классической демократии. Это мысль."Мысленно нарисовать"
    при желании и умении можно любую абстракцию, какую только нужно заказчику.Этот факт нельзя не затрагивать.Потому что любое, абсолютно любое общество в реальность воспроизводит индивидум.
     
Загрузка...