Иуда.

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем DoctorK, 24 апр 2006.

  1. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Тема, в общем-то, не нова. Роль Иуды в "деле Иисуса" обсуждалась и дискутировалась еще в первые века Христианства. Недавно найденное и переведенное еще одно апокрифическое Евангелие от Иуды, написанное в IV веке, если и не оправдывает его(Иуду), то доказывает тот факт, что уже тогда существовали различные мнения по этому вопросу.
    При исследовании же канонических Евангелий бросается в глаза явная немотивированность поступка Иуды. Основная версия - корыстная, но нигде в Евангелиях не говорится о том, что Иуда был как-то особенно жаден или остро нуждался в деньгах.
    Версия "идейных разногласий" так же, на мой взгляд, не выдерживает критики. В Евангелиях нет никаких указаний на то, что у Иуды были какие-то собственные идеи, для утверждения которых он мог бы стремиться к устранению соперника.
    Стремился выслужиться, сделать карьеру? Но зачем тогда было вешаться? Карьеристу, готовому "идти по трупам", такие потупки нсвойственны.
    "Засланный казачок"?.. Но если Иуда изначально был шпионом, то никакой речи о предательстве быть не может. Шпион по определению не может предать того, против кого он работает. И опять же - шпиону, успешно выполнившему задание, вешаться как-то ни к чему.

    Итак, причина предательства Иуды остается не понятной, а отсюда возникают сомнения - а было ли оно, именно предательство? Или Иуда сделал это по просьбе самого Иисуса? Дабы "сбылось предсказанное". А повесился Иуда потому, что Иисус то ли забыл, то ли не успел, то ли просто не захотел по каким-то причинам шепнуть ученикам о том, что Иуда - не предатель.

    Хотелось бы узнать мнение участников форума по этому вопросу.
     
  2. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3
    DoctorK , тогда давайте о посылках. Принимаем Евангелие от Иуды как исторический документ? Или, например, версию, изложенную в "Последнем искушении Иисуса"? Чтобы можно было потом их обсуждать?
     
  3. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Рана,
    нет. Я принимаю за основу только канонические Евангелия и пытаюсь рассуждать только о том, что написано - или не написано - в них. Ев. Иуды упомянуто только для подверждения того, что проблема дискутировалась еще в те времена. Если же мы начнем обсуждать Соловьева или Скорцезе - это получится разнобой и совсем другая тема.
     
  4. Рахель

    Рахель
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.04.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Цитата Итак, причина предательства Иуды остается не понятной

    Такой же непонятной она осталась и для апостолов и для авторов евангелий, ибо составляет "тайну беззакония", раскрыться которой надлежит в "конце времен". Поэтому, все наши попытки ее развенчать обречены на провал, разве что, среди участников форума как раз не окажется Тот, кто положит конец всем тайнам нашего бренного бытия.
     
  5. аманда

    аманда
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    12.02.06
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    2
    На мой взгляд всё проще. Цевелизация носит явно утилитарный характер, где культевируется собственность,а не душа, и каждое нарушение прав собственности карается строже нежели каждое нарушение прав личности. как првило в этой ситуации каждый второй безсознательный гедонист, аморальный и пропитанный прктицизмом. Естественно иуду оправдали евреи, их бог махона. Можно превести анегдот. Вовочка спрашивает, -Что такое вертуалбная реальность? Папа подводит к маме .-Зин ты дала бы за 1000 баксов ? - да ты что... отвечает-а за 2000.-ну тыж знаешь какое у нас положение дала бы. Дальше идут к деду - дед тоже согласился. Резюме. Вот вовачка у нас 4000т доларов-это вертуальная реальность, а в натуре мать проститутка,и дед не традиционной ориентации. У каждого поступка 2 стороны , а выберать уж самому.
     
  6. Рахель

    Рахель
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.04.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Простите, Аманда, Ваша вопиющая безграмотность - это прикол или тяжелый факт Вашей реальности?! Если это - второе, то Ваша "осведомленность" в вопросе темы меня просто очаровала.

    Может быть, кто- нибудь знает об Иуде больше, чем о Вовочке из "анегдота", отзовитесь!
     
  7. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 24.4.2006, 12:08) А повесился Иуда потому, что Иисус то ли забыл, то ли не успел, то ли просто не захотел по каким-то причинам шепнуть ученикам о том, что Иуда - не предатель.
    Оригинальная версия, я такого не слышал. Жаль, что пока нельзя говорить об Евангелии от Иуды. Я слышал, кроме того, что найдены были ещё тексты, среди которых ещё один апокалипсис от Иакова. Вот что я хочу сказать. Иуда по современным меркам совершил заурядное преступление, но был осужден христианами на вечные муки в аду как самый последний человек, поскольку его преступление было направлено против Христа. Строго говоря, отступились от Иисуса все апостолы, самый мужественный из которых Пётр, бросившийся на стражника с мечём, трижды отрёкся впоследствии. Но они искупили свою вину претерпев мучительную смерть в свою очеред от гонителей. В том числе и примкнувший к ним Павел, кажется. Только Иуда покончил с собой. Почему? Возможно потому, что он верил, что Иисус сын Бога, а оказалось, что это не так, и его замучила совесть и разочарование от того, что Человек погиб безвинно, не сумев себя защитить. Я слышал и такую версию. Мрачная история получается всё это Евангелие - благая весть - если рассматривать её с человеческой стороны. Но у нас ещё есть козырная карта загадочный Иоанн, который единственный не умер и ждёт конца света. Последнее слово в каноническом христианстве это его Апокалипсис. Вся история Иисуса и компании будет оправдана в том случае, если пророчества сбудутся. И вот вскоре нам предоставится возможность ознакомится с ещё одной версией апокалипсиса. Будет ли спасено всё человечество, воскреснут ли мёртвые, если не будет прощён Иуда? Понятное дело, что для современных христиан ничего не изменится, у них всё уже канонизировано, но не стоит на них ориентироватся. Я не удивлюсь, если с течением времени гностическая традиция будет общепризнана подобно тому, как это случилось в восточных религиях. Скажут, что самые тайные учения Иисус скрыл на последние времена и вот теперь найдены тексты подтверждающие это. А если и не будут найдены, то их придумают те, кому захочется продолжить разговор о христианстве. Ну я немного не серьёзно, извините, потому что в голове вертится уже столько придуманных сюжетов на эту тему из книг и кино, что верится с трудом в правдопобобность всего этого. Достаточно вполне и того сценария апокалипсиса, который уготовила нам наука.
     
  8. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Рахель, Яков,
    представления о "Конце Света" и Страшном суде - одно из самых слабых мест в христианской идеологии, а в раннехристианской - в особенности. Слова Иисуса о том, что все это будет "скоро" породили ожидание этих событий как чего-то очень близкого. Однако со временем эти ожидания становились все более и более призрачными, Конец Света все не наступал и уже сама Церковь напоминала о нем все меньше и все более приглушенно. (Забавно, что много позже в точности то же самое произошло у большевиков с Мировой революцией). Поэтому предлагаю пока не ориентироваться на Конец света, а рассмотреть конкретные события, описанные в Евангелиях - желательно объективно.

    Я - приверженец версии подвига, а не предательства. Ряд доказательсв своей позиции я уже привел, остановлюсь еще на одном - поцелуе Иуды.
    Этот самый поцелуй - один из самых ярких и запоминающихся моментов в Ев., понятие стало нарицательным для определения коварства и измены.
    Итак, Иуда прводит солдат и указывает поцелуем на Иисуса... Допустим, Иуда - именно предатель. Тогда его предательсво могло состоять только в том, что он выдал место сбора Иисуса и учеников. А вот указывать на Иисуса не было никакой необходимости. Действительно, три года Иисус вел вполне открытый образ жизни, проповедывал публично, не прячась, и римская тайная полиция должна была прекрасно знать его в лицо. И почему указывать нужно было таким странным способом - поцелуем? А почему не просто пальцем показать? Представьте себя на месте Иуды и вы сразу почувствуете неестественность этого жеста. Так что же, пресловутый поцелуй придуман просто "для красоты повествования"? На мой взгляд - нет. Поцелуй действительно был, но имел совершенно иной смысл/
    Иуда привел солдат по указанию самого Иисуса, которому было очень важно, чтобы арест и казнь совершились именно в эти дни - во время главного иудейского праздника. Иуда - единственный посвященный в эти планы, подошел к Учителю и поцеловал его чтобы попрощаться. В этом свете поцелуй - именно поцелуй! - понятен и в поведеченском и в чисто человеческом плане.
    Ученик прощался с Учителем...
     
  9. Рахель

    Рахель
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.04.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Давайте, попробуем провести "служебное" расследование, может быть, его логика позволит пролить некоторый свет на обстоятельства исторического, я бы сказала фундаментального, беззакония. Меня поймут все, кто когда-либо был предан и кто "в эти минуты роковые" безответно вопрошал к Тому, кто, казалось бы должен был ответить, но, молчал...
    Прежде всего, и что самое главное во всем этом событии, Христос ЗНАЛ, что будет предан, не предполагал и не предчувствовал, а совершенно определенно знал, как знает, например, минер, что та мина, которую он заложил, обязательно взорвется в угодное ему время. Он не предполагает, он знает, в силу того, что САМ ЯВЛЯЕТСЯ ИНИЦИАТОРОМ взрыва. Зачем, Ему это было нужно, мы оговорим позднее, сейчас же продолжим двигаться далее. Итак, мы остановились на том, что Христос сделал нечто, что оставило Его в полном знании и уверенности, что Он будет предан. Что же Он совершил? Со слов самого Христа, Он "обмакнувши подал", и далее по тексту более детально описывается, что это значило конкретно: приобщил предателя к Своему "столу", снабдив его буквально милостыней, которую он припрятал в специальном ящике для подаяния нищим, сам уподобившись этим нищим. Абсолютно очевидно, что дар сам по себе стал причиной предательства, особенно для такого человека, как Иуда, для которого деньги значили так много, что все, что доставалось ему даром было в его глазах смехотворно ничтожным. Таким же ничтожным оказался в его глазах и Сам Учитель, которому он цинично бросил в лицо "Радуйся!": Ты же учил радоваться и нести свое "бремя" легко, вот теперь и покажи, легко ли тебе бремя сие, "Других спасал, спаси Сам Себя!"
    Далее, кроме того, что Иуда предал, он был еще и ОБРЕЧЕН на предательство и этой обреченности предшествовало "дармовое" посвящение, т.е., в святая святых, пред "лицо Господа" он вошел с "пустыми руками", без соответствующих даров, узаконивающих посвящение.

    Подвиг Христа, таким образом, состоял в том, что минуя это непереходимое условие, Он ценой своей собственной жизни дал шанс спастись даже тем, кто и даром этого не хотел, всецело доверившись их намерению ко спасению, которое было ничтожно мало, но, все-таки, присутствовало. Петр был слаб, но, все же, устоял. Иуда не устоял.., потому что не владел, а не владел, потому что не купил, а не купил, потому что пожалели и дали даром, а дали даром для того, чтобы Сын Человеческий прославился. В чем слава, спросите вы? А в том, что даже, если бы Он захотел приобщить нас к святой истине, минуя наше бесчестие по отношению к Нему (ввиду отсутствия даров служения), Он не смог бы сделать этого НИКОГДА, минуя крест. Кто-то должен был понести наказание за осквернение святилища, вот Он и расплатился по чужому счету, но по Собственной воле, ибо по Собственной воле ввел Иуду во святилище.
     
  10. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата Христос ЗНАЛ, что будет предан]/quote]
    Рахель,
    согласен - конечно знал. Как же ему было не знать, если он сам, вкупе с теми, кто за ним стоял, все и придумал? Да и Иуда, по моему мнению, был в курсе дела. Именно поэтому он сказал "Радуйся!", так как задуманное было сделано хорошо и полностью, общая цель достигнута.
     
  11. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 27.4.2006, 13:24) Кто-то должен был понести наказание за осквернение святилища
    Кому должен? Почему должен? Зачем должен? А как же "халявное прощение", что это, все грехи человечеству простили, а такую малость?
     
  12. Рахель

    Рахель
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.04.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Друзья мои! Ответ на каждый из ваших вопросов тянет, как минимум, на диссертацию. Но я, все же, постараюсь ответить на них максимально доступно и понятно. К сожалению, любительской информации о святых писаниях совершенно недостаточно для вольного владения этой темой, поэтому, вопросы будут, более того, их совершенно достаточно и у тех, кто этим занимается профессионально, ведь, абсолютно все святые писания в виде притч и иносказаний излагают решение "краеугольного" вопроса человеческого бытия - вопроса жизни и смерти человека.
    Если говорить простым языком, Христос показал, ОТЧЕГО умирает человек и миссия Его в том и состояла, чтобы указать на эту причину, которая не считается ни с чем, даже, с превышающей всякое разумение праведностью, которой Он, вне всякого сомнения, обладал. Бог пожертвовал Своим Сыном, чтобы объявить и указать на истину, которую человечество отчаялось найти. Чего стоит только один вопль Иова, величайшего праведника, праведность которого признавал Сам Всевышний, но который, тем не менее, сошел в свой собственный ад и НЕ ПОНИМАЛ - ЗА ЧТО?! Христос понимал, ЗА ЧТО, поэтому и знал, что будет предан, и сделал это ЧТО явным: КОМУ ПОДАМ, тот и предаст.
    Давайте, теперь, отвлечемся на аналогичный и чем-то похожий момент с историей грехопадения, после которого люди стали СМЕРТНЫ. Там ела Ева плоды с Древа познания добра и зла и мужу своему ДАЛА. И, помните, чем это все закончилось? Адам "сдал" ее Всевышнему, т.е., судье, который проводил расследование и уличил Адама в совершенном преступлении. Как Бог "догадался", что преступление состоялось? Он увидел, что Адам стал бояться и страх этот явился следствием того, что Ева ВСЛУХ приобщала Адама к Закону Жизни. Именно, поэтому, "за то, что ты послушался ГОЛОСА жены твоей", Адам был проклят. Страх, являясь сущностью смерти, проник в душу человека и увлек его за собою.
    Вы спросите, чем так опасно учить знанию о добре и зле вслух? Потому что, как сказал мудрый Соломон:"Бог сотворил человека правым, а люди бросились во многие помыслы". Что это значит? Человек и его выбор являются абсолютной святыней для Бога. Бог создал этот мир, чтобы накормить голодного, а не устыдить и унизить за испытываемый им недостаток в чем-либо. Другими словами, подлинный храм и святое святых есть "место, на котором" мы стоим, и нам пора бы всем снять свою обувь на этом месте.
    Возвращаясь к Христу и к той идее, которую Он доносил до окружающих, методом аналогий мы приходим к совершенно потрясающему выводу, что ИСТИНА не в том, КАК должно быть ( т.е., в соответствии с канонами знания о добре и зле), а в том, ЧТО есть. Другими словами, Христос мог решить проблему обращения Иуды, как и всех грешников, простым умолчанием, продлив их мучения в поисках истины до бесконечной долготы и мученического созревания, но Он совершил подвиг ( читай, пошел на преступление, начав "произносить Имя Господне всуе" или кормить их плодами с Древа познания) ради них же, ЗНАЯ, что совершает преступление и заплатит за это, если они не обратятся и не послушаются, как в свое время Ева была выдана Адамом, а ведь он мог "прикрыть" ее и спасая, спастись сам. Вот такая грустная история...
    Я продолжу отвечать на вопросы попозже, просто не хотелось вас оставлять без ответа надолго. До встречи.
     
  13. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Рахель,
    зря я, очевидно, спровоцировал вас на столь пространные разъяснения. Видно, что вы много знаете и понимаете и попытались уместить все это в один пост, поэтому получилось очень путано и туманно. При желании я мог бы найти противоречия почти в любых двух рядом стоящих предложениях. Но такого желания у меня нет, во первых - из уважения к вам, во-вторых - потому, что мы неизбежно уйдем длинный-предлинный оффтоп. Поэтому предлагаю вернуться к теме и хотел бы увидеть ваш ответ на вопрос топика: Иуда - предатель или нет? с обоснованием ответа, естественно. :)
     
  14. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Рахель,
    хочу, все-таки пояснить, дабы вы не обиделись. Окрывая эту тему я меньше всего предполагал воспарять в ней в какие-то эзотерические высоты. Я стремился расмотреть ситуацию прежде всего с человеческой точки зрения. Ведь и Иисус, и Иуда, и Апостолы, и Каиафа с Пилатом - живые люди, среди которых разыгралась вся эта драма, которую человечество обсуждает уже без малого две тысячи лет.
     
  15. Рахель

    Рахель
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.04.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Хотите ответ?! Тогда будте готовы принять его и устоять на собственных ногах: Иуда был жертвой, своеобразным "козлом отпущения", который позволил вместить в себя дьявола и показать всему миру, что СНАЧАЛА появляется СУДЬЯ, а ПОТОМ только появляется ПРЕСТУПНИК, и никак не наоборот, как мы привыкли считать. Ведь, если Вы помните, дьявол вошел в него тотчас, как только Христос подал ему. Вообще, евангелическая притча полна логических реверсий, обсуждение и анализ которых создают впечатление, как противоречащих друг другу. Как бы, вы, например, отнеслись к заявлению о том, что все, что там описывается является изложением и изображением конфликта между мужчиной и женщиной во всех деталях, что называется в лицах, а отнюдь, не целой группы реальных людей?
    Вы можете спросить, каким боком Христос стоял к осуждению относительно Иуды, сотворив из него преступника, что вытекает из логического тождества "не судите - не судимы будете"? Для того, чтобы обучать тому, как надо правильно жить, надо сначало заявить о том, что тот, кого мы вознамерились обучать, живет неправильно. Христу пришлось это сделать, переступив запрет на осуждение, за что Он и был судим, но это не единственное следствие нарушения запрета - пострадала и вторая сторона, сторона Иуды, которая вынуждена была понести на себе следствие этого преступления, ведь ему была уготована роль преступника в ответ на суд. Вообще, тема Иуды выходит за рамки прямой логики, здесь властвует логика парадокса, что, отнюдь, не означает ее отсутствие. Может быть, Вам интересно будет знать, что на кресте они (Христос и Иуда) были вместе?! И каждый - за свое: один - за преступление, а второй - за соучастие. Самый главный вывод, который следует из этой архетипической истории, заключается в том, что как только возникает намерение исправить кого-то, сразу для этого дается повод. Сначала намерение, затем - повод. Намерение объявляется причинным.
     
  16. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    А я признаться, ничего не поняла из "пояснений доступными словами" Рахель. Отсутствие логики приводит к тому, что все поставлено с ног на голову, слова используются всуе и не в их значении. Болтовня о том, что Иисус "показал от чего умирют", так от чего, от предательства или от страха? К тому же Иуда у Вас вины виноватым. Простите, а Иуде демонстрировалась "неправильность" жизни, которая с его стороны заключалась в чем? А по поводу "спектакля в лицах", надо полагать, что Иуда персонифицирует женщину, вообще не встречала ничего позорнее, чем ветхозаветное отношение к женщине.
     
  17. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Рахель,
    я никак не пойму, откуда вы берете бОльшую часть выдаваемой вами информации. В канонических Евангелиях я ничего такого не припоминаю (впрочем, я не претендую на дословное их знание), а ссылок вы не даете.
    Откуда, например, взято вот это:"на кресте они (Христос и Иуда) были вместе"?
    Цитата что как только возникает намерение исправить кого-то, сразу для этого дается повод
    То есть, вы объявляете Иисуса (или Бога вообще?) обычным провокатором, который сначала сам толкает людей на греховные поступки, а потом сам же их за это и судит, сиречь - исправляет? Причем чаще всего - довольно-таки жестокими методами. И что же это у вас получается - Бог-садист, Бог-извращенец? Однако...
     
  18. Рахель

    Рахель
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.04.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Уважаемые, с самого начала темы я предполагала, что у основного состава форума с этим будут большие сложности. Мне понятно ваше замешательство, но понятие об этом замешательстве у нас с вами разное. Я, например, считаю, что оно у вас связано с недостаточным знанием метода, который позволяет осуществить наше намерение, вы, не понимая, о чем, собственно, идет речь, увязываете свое непонимание с абсурдом, который якобы предлагается вам для осмысления. Невозможно, дать представление об интеграле ученику первого класса. Отнюдь, я не намереваюсь вас оскорблять, но, если я ничего не понимаю в какой-то из областей человеческого знания, то, как минимум, я буду просто молчать и пытаться уловить смысл, постепенно накапливая знание о его содержании, и не стану считать это не только унижением для себя, но у меня даже и мысли не возникнет о том, что кто-то виноват в моем собственном невежестве. В связи с чем, у меня тоже накопился ряд вопросов к вам, ведь, в конце концов, я не пришла сдавать вам экзамен.

    1. Слыхали ли вы когда-нибудь о том, что священные писания не несут в себе исторической нагрузки и изложение истории не является их главной особенностью?
    2. Знаком ли вам профессиональный метод раскодировки информации, заложенной в эти писания в виде символических сюжетов, и называемый методом подобий, который гласит, что всякое следствие содержит в себе подобие причины самого себя?
    3. Какое бы определение вы дали Богу, который намеренно "ожесточал сердце фараона" для того, чтобы он удерживал евреев в Египте, и которого Он же впоследствие наказал за эту жестокость десятью "египетскими" казнями, включая казнь умерщвления первенцев?
    4. Почему, не зря приведенный, как аналогия, сюжет с грехопадением Адама и Евы, в котором "подала" Ева привел вас к выводу, что женская роль в евангелической истории принадлежит Иуде? Ведь, он как известно, принял, а не "дал".
    5. Какая информация из святого, "ветхозаветного" писания позволила вам сделать вывод о его ("ветхозаветном" - так написано) позорном отношении к женщине?

    И еще, если вы на самом деле считаете крест, на который взошел Христос, двумя палками, сбитыми между собой гвоздями, то увольте меня от такого "обсуждения" и обсуждайте это между собой.
     
  19. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата . Слыхали ли вы когда-нибудь о том, что священные писания не несут в себе исторической нагрузки и изложение истории не является их главной особенностью?
    Рахель,
    ага, а Пилат с Каиафой и самим Иисусом - вымышленные персонажи... А действие происходит в вымышленной стране а ля толкиенское Среднеземье...
    Цитата Знаком ли вам профессиональный метод раскодировки информации...
    Да слыхали... Этим методом можно так "расшифровать" сказку о Колобке, что он окажется эманацией лисы, которая, сожрав его, совершила самоубийсво...
    Цитата Какое бы определение вы дали Богу, который намеренно "ожесточал сердце фараона"...
    Я уже дал. В предыдущем посте. Но меня интересовало ваше мнение, а не ответ вопросом на вопрос.
    Пятый пункт оставляю Майе.
    Цитата если вы на самом деле считаете крест, на который взошел Христос, двумя палками, сбитыми между собой гвоздями, то увольте меня от такого "обсуждения" и обсуждайте это между собой.
    Это что, угроза? Тогда увольняйтесь и позвольте уж нам относиться к чему-то, к кресту в том числе, по собственному разумению. Ну надо же, а?
     
  20. Рахель

    Рахель
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.04.06
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Это что, угроза? Тогда увольняйтесь и позвольте уж нам относиться к чему-то, к кресту в том числе, по собственному разумению. Ну надо же, а?
     
Загрузка...