К 100 летию со дня смерти Л.Н.Толстого

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Victor, 1 сен 2010.

  1. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    20 ноября сего года исполняется сто лет со дня смерти Л.Н.Толстого, не только великого русского писателя, но и философа. Его философское мировоззрение можно выразить короткой фразой - непротивление злу. Толстой считал, что только непротивление, непротиводействие злу или прощение, способно победить зло. Как сегодня воспринимается эта философская мысль Толстого, как глупость великого писателя или как мудрость не менее великого философа?
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Как писатель Толстой мне не нравится. Но это отдельная тема.
    А как философ... Я пока не буду углубляться в его учение, скажу только, что у меня всегда возникало серьезное недоверие к людям, которые сначала (и бОльшую часть жизни) вволю погуляли, попили,покурили, потрахались, повоевали, мяса покушали, ets..., а потом решили, что всего этого делать не надо, причем - не только им, а и всем остальным. И желательно - смолоду... Думаю, Толстой и сам чувствовал, что что-то здесь у него не вяжется, иначе не написал бы "Отца Сергия"...
     
  3. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    DoctorK,
    сказанное вами можно свести к: - сначала грешил, а потом раскаялся. А разве можно иначе прийти к раскаянию? Как узнаешь, что есть добро, если не познаешь зла? Опять же, Христу были милее грешники, а не праведники, а Магдалина, ставшая святой, была проституткой... Видимо неувязка у Толстого-философа, а я согласен с вами что она есть, не в этом. Назвав Толстого великим писателем, я просто следовал официозу. В меру талантливым - да, но великим я его не считаю. Здесь еще одна загадка, почему такой упор, этого самого советского официоза, на Толстого-писателя и полное умолчание о Толстом-философе? Хотя труды таких религиозных (как тогда называли) философов, как например Вл.Соловьева, Н.Бердяева и др., издавались и были свободно доступны в библиотеках.
     
  4. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Могу сказать только за себя.
    Я не есть поклоник Толстого. Но то что мне попадалось, я читал с интересом. Его ход мысли, для меня, всегда был интересен. Думаю, он заслужил звание великого.

    О непротивлении.
    Я не могу однозначно выразить своё отношение к этому.
    Однако, если я не ошибаюсь, о непротивлении говорил ещё Иисус 2000лет назад.
    Думаю, мысль верна, но не полна, что-то в ней не хватает, оттого может и не работает.
     
  5. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    Точно, говорил. Прощение у Христа и непротивление (непротиводействие) у Толстого, это по сути одно и то же. Кстати, ведь библия в СССР была тоже запрещенной литературой. Не утверждаю, что именно непротивление/прощение причина этому, но что-то у Толстого явно сильно не нравилось, не только власти, но и церкви. Ведь наложенная церковью анафема на Толстого, до сих пор не снята. Интересно, кто-нибудь из участников форума сможет пояснить, чего именно опасалась и власть, и церковь в произведениях Толстого-философа. Если это действительно непротиводействие, то что в этом опасного для них?
     
  6. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    44
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.839
    Симпатии:
    38
    Толстой был приверженцем пантеизма. А для церкви самый большой грех – это равенство Богу (даже если это равенство природа). Церковь требует подчинения Богу.
    Толстой – пантеист, следовательно, грешен. А «грешный» не может быть святым по определению.
     
  7. theGun

    theGun
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    21.04.10
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    5
    Я читал только Анну Каренину, это два тома по восемьсот страниц вместе. Книга ни о чём. Мне не жалко, что Анне Карениной поезд проехался по шее, мне жалко, что встречный поезд не проехался, до кучи, по её телу поперёк. Эта баба та ещё с..ка. Её муж Каренин единственный вменяемый чел во всём "сериале", не побоюсь этого слова. Каренин единственный кто заботился о детях, когда Анна и её хахоль прелюбодействовали как последние твари.
    Толстого как философа я не знаю, но я знаю, что до сих пор ведутся споры: "а имела когда бы то ни было, иметь место быть русская философия, ибо народ не создавший своей философии обречён скитаться во мраке, что мы и видим почитав историю России". Вот.
     
  8. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Могу привести цитату из ответа самого Толстого:

    "То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не выразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически ≈ я перечитал всё, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же ≈ строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения. "
    (Ответ Толстого на определение синода. 4 апреля 1901.
    Москва Л.Н.Толстой, полное собрание сочинений в 90 томах. том34, стр.245, Москва, 1952г.
    )

    Думаю, непротивление по Толстому лишает церковь и власть право на диктат (монополию), который есть основа этой власти.
     
  9. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    Диктат, в той или иной степени, основа любой власти. Ленин говорил: "государство, это аппарат насилия". Это я так, к слову... Ну сказал Толстой про непротивлению злу (власти), и что? Мало-ли кто чего говорит... Он же не призывал к свержению власти, наоборот, как бы давал ей карт-бланш, типа существуй себе на здоровье и противодействовать тебе я не буду. Непонятно... Собиратель, вы обратили внимание, что желающих поговорить на эту тему крайне мало, то есть усилия власти и церкви не пропали даром, Толстого-философа почти никто не знает, а те кто знает немного, то не вполне понимают (это я о себе).
     
  10. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Нет,
    моё мнение, - существует (даже в наше время) два рода власти, скажем так:
    власть любви, то есть – основанная на доверии, уважении и т.д..
    И власть ненависти, - то есть основанная на насилия, мести, унижения, и т.д, одним словом, на всякого рода диктате.
    В этом смысле можно сказать:
    - Власть Бога основывается исключительно на любови.
    - Власть сатаны базируется напротив, - на ненависти. (говорю образно, алегорией)
    Именно так.
    А теперь представим, что этому примеру последовало бы большое количество людей, и сказали: власть, существуй себе на здоровье, а мы будем жить по другому, - по доверию, тебе не доверяем, и твои указы нам противны.
    Последствия однозначны: Власть (насилия) рухнет в один момент.
    Далее, останется власть обмана, на чём и зиждилась тогдашняя церковь, однако и её он уличал во лжи, причём недвусмысленно. Ибо всё его творчество, начиная наверное с 1890года (за точность даты не ручаюсь) было полностью развёрнуто на поиск смысла учения Христа.
    Остаётся власть Любви, но она не приходит просто так, ибо сама суть Любви требует усилий, и до неё нужно созреть, враз, из ненависти в любовь попасть нельзя. Ей нужно научиться. Разве не так?
    Моё мнение, - он проделал колоссальную работу.
    Я не Толстой, и не могу говорить так ясно, а потому, хочу привести его слова, из его, как он утверждает, главного труда жизни, - “Соединение и перевод четырех Евангелий”.

    “Приведенный разумом без веры к отчаянию и отрицанию жизни, я, оглянувшись на живущее человечество, убедился, что это отчаяние не есть общий удел людей, но что люди жили и живут верою.”

    “Это изложение, направленное на отрицание других учений, невольно заставило меня обратить внимание на эти другие вероучения. Другие оспариваемые вероучения оказались такими же, как и то православное, которое их оспаривало. Одни еще нелепее, другие менее нелепы, но все вероучения одинаково утверждали положения непостижимые и ненужные для жизни и во имя их отрицали друг друга и нарушали единение людей главную основу христианского учения.”

    “Ни то, ни другое не дает смысла учения. Смысл дается только познанием того семени, того плода, из которого все они вышли и для которого они все живут. Все вышли из жизни и дел Христа, и все живут только для того, чтобы производить дела Христа, Т.е. дела добра. И только в этих делах они все сойдутся.”

    Да, обратил.
    Но это не значит, что от этого, он не есть философ.
     
  11. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    Собиратель, согласен с вами, но я совсем не имел в виду власть в таком широком понимании. В настоящее время и ранее, государственная власть - это насилие. Насилие в лучшем случае над преступниками, в худшем, когда преступниками начинают считать большинство граждан. А та власть любви о которой вы говорите, конечно реальна, но в о-очень далеком будущем. По сути это уже царствие божие на Земле.
    Видимо так и есть. То есть не надо никаких баррикад, никаких революций, террора, бессмысленных человеческих жертв, достаточно перестать сопротивляться насилию власти, перестать взаимодействовать с властью, отвечать насилием на насилие и все. Насилие власти уничтожит саму власть. Гениально! Действительно, в таком случае для государственной и церковной власти Толстой с его непротивлением становится самым опасным врагом. Правда, чтобы воспользоваться непротивлением, этим непобедимым оружием в принципе, получается надо большинству граждан осознать, что они не следствие власти, а ее причина, что не они для власти, а власть для них. Иначе говоря, что граждане государства и есть само государство.
    Интересно, а ведь Толстой не первый заговорил о непротивлении, Христос тоже призывал к прощению, которое не что иное, как непротивление. Если не отвечаешь злом на зло, не сопротивляешься злу, значит его прощаешь. И еще, Горбачев начиная перестройку в 80-х, прямым текстом говорил, что начинать ее надо с самого себя, с перестройки своего мышления. А мы чего перестроили? Все что вокруг нас! Начали действовать на власть, вместо нужного (по Толстому и Христу) не действия. Может поэтому как всегда (исторически), вернулись туда, откуда вроде как старались уйти. :) Так?
     
  12. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Да.
    Но это, царствие божие на Земле, люди обязаны будут сотворить.
    Ну, потому что на Земле. А вся материя на Земле творится только действием, но не каким попало, а строго определённым.
    Как впрочем и “царство тьмы”, можно сказать, так же вытекает из определённых действий. Правда противоположных.
    Да!
    Именно так. И именно Гениально!
    Мне приятно, что Вы разделяете это.
    И в этом ведь нет ничего сложного. В этом нет ничего, что было бы недоступно всякому человеку.
    Всё что требуется от человека, это любить ближнего и не только.
    Но видимо любовь, наука тоже не простая. И такая наука была, и была она у Христа. Однако мы её потеряли. Толстой пытался воссоздать.
    Иначе говоря, люди должен перестать быть рабами? На деле, а не на словах.
    Честно говоря, народ тогда как раз и сделал по Толстому и Христу, - перестал слушать власть. И оттого она, и рухнула.
    Однако сам Горбачев был изначально непоследователен. Можно сказать, он сдал всё, что ни в коем случае не надо делать. Это человек, проигравший всё, и не выигравший ничего, пришедший во власть чтобы всё проиграть.
    А говорить конечно можно, однако говоренное следует исполнить, чего о нём никак не скажешь.
     
  13. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    Точно. Ведь творение, это именно действие, а не противодействие. Действие созидающее, а не разрушающее. Противодействие, борьба, разрушение, как раз и ведут в царство тьмы . Помните, "весь мир насилия мы разрушим, до основания, а затем....." Нашел по этому поводу обращение Л.Н.Толстого к революционерам (Журнал "Толстовский Листок - Запрещенный Толстой", Выпуск пятый, Издательства "Пресс-Соло" и "Академия", Москва, 1994.): "Люди! Остановитесь! Куда ж вы претесь с кувалдами и шпалами в хрустальную лавку? Вы же ничего не смыслите в хрустале! Это же глупость, самонадеянный идиотизм!»
    Вот! Вот ошибка Толстого. Призывая к не противодействию злу, он сам же начал ему противодействовать, начал учить людей, осуждать их, хотя никто его об этом не просил. И этого его противодействие к нему же и вернулось. В сердечном отчаянии ушел он из мира сего, растоптанный, гонимый, побежденный... Не кто-то должен воссоздать у людей то, что они потеряли, а каждый человек должен найти потерянное в себе самом. Другое дело, если ищущий сам попросит помочь, тогда "просите и будет дано вам".
    Согласен. Но ведь и Толстой сказал и самим же сказанное не исполнил. Видимо удержаться от нарушения Закона непротивления очень трудно, велик соблазн ускорить процесс, соблазн начать учить других, искать вместо них ими потерянное...
     
  14. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Ну тогда, если быть более точным, нужно сказать: – взаимодействием, взаимоизменением. Вероятно, о созидании и разрушении следует судить через гармонию и дисгармонию действий (взаимодействий).
    Да.
    Толстой выступал за абсолютизацию принципа ненасилия. В равной степени для всех.
    Честно говоря, я не вижу здесь ошибки. Во все времена кто-то к чему-то всегда призывал. Ведь и Христос призывал. Разве может общество жить без призывов. Всегда должен находиться тот кто призывает совершенствоваться. Другое дело как само общество отнесётся к этому призыву.

    И я согласен, что он в отчаянии ушел он из мира сего, растоптанный и гонимый,
    но не побежденный.
    Ибо до сих пор я не встречал серьёзную уничтожающую критику его трудов. Все стараются обходить этот вопрос, слегка посетовав. В итоге, всеобщее молчание. Ну или почти молчание.
    Нет, он не побеждён.
    Виктор, я не знаю ответ на этот вопрос. :)
    Ибо сам закон непротивления неясен.
    Ведь абсолютизированное непротивление в современном мироустройстве означает неминуемое порабощение или уничтожение.
    Ведь, отдав рубаху, которую требуют, да ещё сверх одну, есть поощрение поработителя. И нисколько не подвигнет его к раскаянию, а лишь возбудит аппетит в последствии.
    Что-то изменилось с времён Христа.
     
  15. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    И как кончил Христос? На кресте! Другой вопрос, что Христос сознательно нарушил свой собственный Закон, сознательно стал призывать, что бы на своем примере показать, к чему приводит нарушение Закона. Пожертвовал собой ради спасения от подобных нарушений Закона другими людьми. А эти другие в своем большинстве до сих пор не могут понять, от чего же их спасал Христос. Только бубнят как автоматы Христос-спаситель, Христос-спаситель...
    А общество когда-нибудь пробовало? Хотя... Чем менее в обществе призывов, тем более это общество цивилизовано. Такая тенденция видна достаточно ясно.
    Я имел в виду под побежденным не труды Толстого, а его самого. Умер с полным раздраем в душе, на скамейке какого-то полустанка, всеми непонятый, одинокий... Хорош победитель, да?
    А вам оно нужно, его раскаяние? Думаю вам важно, что бы поработитель не пришел к вам в следующий раз. Что толку побеждать того, кто уже побежден. Обратите внимание, все войны заканчиваются тем, что один победил, а второй сдался. А нам что главное? Правильно, главное чтобы не было войны... :) Даже пословица такая есть (народная мудрость! ), "худой мир, лучше доброй ссоры".... Так что, ничего со времен Христа не изменилось, "ну разве что, квартирный вопрос несколько испортил москвичей" :)
     
  16. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Нет никакой "власти Бога". Есть власть людей, использующих понятие Бога (фиктивный высший авторитет) для своего властвования. То есть, это скрытое принуждение. Это обман. Но как сказал Жан-Жак Руссо: "Нет более совершенного подчинения, чем такое, которое создает видимость свободы".

    "Il n'y a point d'assujettissement si parfait que celui qui garde l'apparence de la liberté. On captive ainsi la volonté même". (Jean-Jacques Rousseau)

    Религия используется для ненасильственного управления толпой. Есть большая разница между тем, как сказать: "Я хочу, чтобы вы делали это" или "Бог хочет, чтобы мы делали это". В древнем Египте, например, было ярко выраженное религиозное управление – фараон был "наместником Бога".
     
  17. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Честно говоря, я тоже плохо понимаю чем именно он спас.
    Церковь говорит указал путь к Богу. Но думаю, - лукавит.
    Вопрос сложный, а может просто запутанный.
    Я не вижу такой тенденции.
    А книга, разве не есть призыв? А поэзия, музыка, живопись?
    Да и наша с вами беседа, тоже, можно сказать, является своего рода призывом.
    Возможно, слово “призыв” в данном случае не очень подходит. Но можно сказать и зов, вдохновение.
    Думаю, если в обществе нет людей вдохновляющих, то его неминуемая ждёт деградация.
    Ибо вдохновлять (звать, призывать) могут и пороки. Причём более легко.
    Я не толстовед, мне трудно судить, что и как.
    Но, насколько я знаю, никакого раздрая в его душе не было. Он был твёрд в своём убеждении, и умер с этим убеждением, нисколько не раскаявшись. Можно сказать, как бунтарь, в хорошем смысле.
    Так в том то и всё дело, ему сие непременно понравится, и он непременно придёт в следующий раз, и с ещё большим аппетитом, ну, в меру его испорченности. И это однозначно.
    Вы имеете ввиду побеждён пороками?
    Согласен, да, - нам главное чтобы не было войны.
    Но, есть те, кто хотят войны, не могут без войны, их жизнь война. А если войну хочет хотя бы одна сторона, - она будет, рано или поздно.
    Вот один китайский мудрец сказал:
    Добрые хотят жить в мире
    Недобрые - грабить
    (Дао дэ Цзин, перевод Н. и Т. Доброхотовых Переложение с китайского, Дубна: "Свента", 1994)
    И я с этими словами полностью согласен. Если хоть кто-то возжелал грабить, - война уже обозначилась. И всякая уступка возжелавшему только увеличивает его аппетиты, и наступает предел, когда этот аппетит удовлетворить уже нет мочи. И тогда война завершается, битьем морд. И начинается другая.

    И всё же со времен Христа что-то изменилось, хотя бы то, что человек стал более зависим от материального, можно сказать, - оно его почти поработило.
     
  18. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Ну если для вас нет Бога, то и Его власть вам неведома. Что поделать, бывает. :)
     
  19. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    44
    ну как-же, Собиратель, это же просто. Только не спас, а спасает, спасает и сегодня своим примером. Христос начал учить людей, призывать их следовать Закону непротивления злу и тем самым стал сам нарушать этот Закон. Ведь призыв к чему-либо, это призыв к изменению того, что есть сейчас. Это противодействие тому, что есть сейчас. Ну типа: делайте то, что я вам говорю, то чему я вас учу, я знаю лучше вас, что вам надо делать. А это не что иное, как насилие над другими людьми. Не хотят люди сами что-либо менять, а он их заставляет. То есть изначально благое намерение победить зло, противодействовать злу, стало тоже злом, которое чуть позже и вернулось к самому Христу в виде распятия его на кресте. Христос пожертвовал собой, чтобы наглядно показать людям, к чему приводит противодействие злу, к чему приводит насилие над другими. Иначе говоря, он своим примером показал, что творящий насилие, творящий зло, непременно назад его и получит. Думаю что вам стало уже понятно, чем спасает Христос, но все же еще приведу один простой пример. Допустим вы идете по тропинке в лесу, а навстречу вам другой человек, который говорит: не иди дальше этой тропой, там болото, утонешь. А вы не верите ему и продолжаете идти. Тогда этот другой говорит: не веришь моим словам, тогда смотри и начинает идти впереди вас, попадает в болото и тонет на ваших глазах. То есть, этот другой погибает сам, но тем самым спасает вашу жизнь. Ну если вы и глазам своим не поверите, не поверите этому наглядному примеру и все равно пойдете прежним путем, то тогда уже вас никто не спасет, погибнете тоже в этом болоте.
    Книга, рассказ, поэзия, ответ на вопрос - это повествование, а не призыв. Вот выше я вам пояснял вопрос спасения, это было мое повествование, ответ на ваш вопрос. Ведь я вас не призывал к следованию Закону непротивления злу и не отговаривал ему не следовать. Вы просто стали знать о последствиях нарушения Закона и все. А уж как вам поступать, идти в болото или продолжать жить, будете решать исключительно сами. Кстати, только продолжив жить вы можете прийти к самому себе или к богу, а погибнув уже не придете никуда и никогда.
    Я имею в виду победу в прямо смысле этого слова, безразлично над чем. Как пример: ударили вас в лоб кулаком, вы упали и не сопротивляетесь, вас победили. Что толку победителю продолжать вас бить? А вот если вы начнете сопротивляться, то получите еще массу ударов и совсем не факт, что вы победите и останетесь живым. Тогда, как при первом варианте вы отделаетесь максимум одним синяком. Вот и выбирайте, что для вас лучше, и где для вас спасение. :)
     
  20. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25
    Так ведь наш мир сплошное изменение.
    Что особенного в изменении?
    Это обычное явление. Всегда, во все времена.
    Почему сразу заставляет?
    Зовёт! :)
    Не хотите не надо, живите в темноте,
    или что-то в этом роде.
    Ну да, так и есть.
    Всегда находятся такие люди.
    Ну а если не находятся, то…..
    И всё же, пусть не ярко выраженный, но всё-таки, я считаю, - призыв, ну или зов. Всё вокруг куда-то зовёт, на одно мы откликаемся, а другое не замечаем.
    Однако для чего-то сказали?
    Значит чего-то желали донести? :)
     
Загрузка...