Как должно строиться идеальное государство

Тема в разделе "Философия и общество", создана пользователем serg_v, 25 сен 2012.

  1. serg_v

    serg_v
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.09.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    Прежде всего, определимся с владельцем. Непременным атрибутом каждого государства является его территория. Не существует государств без территорий. Другое имущество у государства может быть или не быть, но территория - это "фирменный знак" любого государства. Если посмотреть на карту, так других отличий между государствами и не найти, кроме их территорий. Будем, соответственно, рассматривать государство, у которого есть территория и, следовательно, природные ресурсы. В конце раздела «Собственность» содержится вывод, что ресурсы должны принадлежать всем гражданам в равной мере. Если строить государство, в котором граждане не являются равноправными совладельцами, это, как мы видели выше, приведет к насилию.
    Следует отметить, что демократия, т.е. власть народа, не реализована еще ни в одном государстве. Хотя о народовластии много и везде говорится, но нетрудно убедиться, что народ еще никогда и нигде не допускался до реального участия в управлении и контроле над пользованием государственным имуществом. Единственная уступка, "заработанная" народом за всю историю человечества - свободные выборы властей. Это единственный момент, когда власть имущие зависят от населения. После выборов власти предоставлены сами себе. Принимая те или иные решения, человек всегда руководствуется своим собственным разумением. Если это наемный работник, то при принятии решений он еще руководствуется возможной оценкой нанимателя и возможностью наказания со стороны нанимателя за неправильные с точки зрения последнего решения. Причем, чем сильнее угроза такого наказания и его последствий лично для человека, тем больше выбор решения основывается на возможной оценке нанимателя. Наоборот, чем меньше контроль нанимателя, тем больше решения наемного работника соответствуют целям, в том числе и меркантильным, самого наемного работника. Если контроль фактически отсутствует, то человек практически всегда руководствуется своим собственным мнением, а мнение нанимателя игнорируется. Именно такую картину мы и наблюдаем в наших властных структурах. Если выборы и свидетельствуют о том, что чиновники являются всего лишь наемным персоналом, то отсутствие контроля над ними со стороны граждан позволяет им игнорировать мнение этих самых граждан. Это, кстати, хорошо видно на зарплате. Ни один нормальный хозяин не позволит наемному работнику определять свою зарплату самому.
    Необходимые признаки собственника или хозяина - это реально осуществляемые:
    1. утверждение законов на своей "территории";
    2. пользование своим имуществом самому и/или через нанятых для этого работников;
    3. контроль над пользованием имуществом другими (нанятыми) людьми собственноручно и, возможно, через нанятых для этого работников.
    Для государственного имущества возможны различные варианты собственника. Не так давно, всего лишь в средние века, владельцем государств считались монархи, а совсем недавно практиковались диктатуры. В таких устройствах владельцем всего в государстве являлся один человек. И вся надежда простого люда была на доброго царя, рачительного хозяина, который не даст помереть с голоду. Естественно, весь этот люд не допускался ни к какому не то что контролю, его мнение не учитывалось даже в управлении. Сам смысл такого управления в том, что если хозяин толковый, он не потерпит непорядка в доме и будет заботиться о процветании своего дома. В такой системе единственным разумным человеком считается монарх (диктатор), а все остальные - по сути, неразумные дети, мнение которых выслушать можно, но оно ни к чему не обязывает.
    Следующим шагом стал переход власти к ограниченному кругу лиц. Сначала их называли аристократией, потом олигархией. Но смысл тот же самый. Просто государственные решения осуществлялись уже не одним человеком, а группой лиц. Они же стали и фактическими собственниками государственного имущества. А все остальные люди в государстве опять же считались недостаточно разумными для участия в столь важном деле, да и пирога государственного на всех не хватало. Отличие такого положения от сегодняшнего лишь в том, что населению предоставлено чисто номинальное право раз в несколько лет поиграть в выборы хозяев.
    Наконец, последний вариант, пока что никем и нигде не реализованный. Это когда права хозяина в стране реализованы для всего населения, а единственным критерием для участия в хозяйствовании кроме гражданства будет лишь разум, т.е. официально признанные способности, необходимые и достаточные для участия в решении вопросов, связанных с государственной собственностью. Какими должны быть эти критерии, вопрос для обсуждения, понятно только, что они должны основываться на оценке умственных способностей человека. Собственно, по этому пути и идут исторические изменения власти. Только критерий, до сих пор использовавшийся, основывался главным образом на имущественном достатке, как отражении умственных способностей. Стремление людей самим определять свою судьбу и жизнь, в том числе и как граждан государства, объективно способствует понижению количественных характеристик этого критерия и вовлечению в государственное управление все большего числа граждан.
    Итак, допустим, определен критерий, по которому большинство населения может считаться хозяином или совладельцем государственного имущества. Т.е. речь идет о народном государстве. Как в таком случае должно быть организовано управление, чтобы эти слова не были просто лозунгом? Для определенности буду называть таких людей полноправными гражданами или просто гражданами. Предполагается, что между собой граждане равны в правах на государственное имущество, т.е. являются равноправными совладельцами. Естественно, возникает вопрос, как быть с другими, не гражданами или потенциальными гражданами? Если рассмотреть существующие критерии ущемления в правах, то можно видеть, что вопрос этот уже практически решен. В данную категорию попадают дети, лица признанные недееспособными с медицинской точки зрения и лица, совершившие противоправные поступки и наказанные за это в судебном порядке. Кстати, случай с последними весьма показателен. Ведь мы имеем дело с преступлениями (посягательствами) против прав собственности других людей. Т.е. лишение прав гражданина происходит в случае нарушения им общепризнанных прав собственности. Соответственно, утверждение в гражданстве следует проводить для лиц, в полной мере осознающих эти самые права. Совладение общегосударственной собственностью предполагает решения по вопросам этой собственности. Естественным требованием тогда выглядит необходимость осознания совладельцами именно прав собственности. Например, совершеннолетие для детей должно начинаться не с определенного возраста, а после сдачи экзамена зрелости, на знание отношений и прав собственности.
    Вернемся теперь к государственной собственности. Кроме территории у государства может быть и другая собственность. Например, часть этой собственности может формироваться (и расходоваться) на основе взносов самих совладельцев. В плане равноправия такая собственность имеет определенные подводные камни. Действительно, если эти взносы (например, налоги) взимаются не в одинаковых долях с каждого гражданина, то такое неравенство рано или поздно вызовет недовольство тех, кто платит больше. Вопрос о равноправии граждан не вызывает противоречий, если только государственная собственность формируется на основе полученного гражданами общего наследства предков (главным образом это территория), доходов, полученных от использования этой собственности и возможных равных взносов.
    Определившись с собственником и, в какой то мере, с государственной собственностью, попробуем соединить это вместе. Какие же вопросы должны решать совладельцы, чтобы быть реальными хозяевами своей собственности?
    1. Принятие законов, по которым живет их общество и в соответствии с которыми ведется пользование их общей собственностью. В государстве это Конституция. В Конституции оговариваются совладельцы (граждане), имущество и все принципиальные вопросы с изменением статуса совладельцев (граждан) и состояния собственности. Т.е. необходимо дать ответы на следующие вопросы. Кто является гражданином? Каков порядок получения гражданства и его лишения? Каков статус не граждан, являются ли они т.с. "безголосыми" совладельцами и, соответственно, получателями государственных услуг? Если да, то какова их доля по отношению к гражданам? Каковы вообще права и обязанности как граждан, так и "иждивенцев"? Каковы цели и задачи сообщества, для чего оно организовано? Каким имуществом располагает, и каким оно может располагать на основе целей и задач? (При ответе на этот вопрос следует понимать, что сообщество может пользоваться только той собственностью, которая ему принадлежит. Любой чужой собственности оно касаться не вправе. Поэтому, если возникают такие спорные моменты, необходимо сразу определяться, вносить ли такую собственность в государственный реестр имущества, или не касаться таких вопросов вообще.) Какой должна быть форма пользования имуществом? Должен ли быть административный аппарат, осуществляющий эти функции, и каким он должен быть, его права и обязанности и размеры оплаты? Расходные статьи определяются целями общества, но также должны быть отражены в явном виде. Каковы источники доходов общества? Необходимо также оговорить меры защиты имущества от сторонних посягательств. Ответы на все эти вопросы могут даваться самими совладельцами путем голосования, вид которого они также определяют сами, либо на какие-то вопросы можно поручить искать ответ нанятым для этого работникам. В любом случае это должно также быть заранее оговорено.
    2. Контроль над соблюдением законов. Все функции контроля должны быть оговорены в Конституции, как и то, кто их выполняет. Граждане могут поручить это дело и наемному персоналу, но надо помнить, что если сами граждане, каждый в отдельности, не будут иметь возможности осуществлять личный контроль, а законы, прописанные в Конституции, не позволят осуществить ее изменение с целью предусмотреть такую возможность, то они фактически перестанут быть совладельцами и потеряют свои права на государственное имущество. За гражданами должно быть закреплено право контроля над пользованием государственным имуществом, причем без ограничений на количество граждан. Пусть это будет даже один человек. Если он замечает, что совершаются нежелательные действия с государственным, значит, и его имуществом, он должен быть вправе поставить вопрос об устранении таких действий и наказании виновных. Ничто не дает такого ощущения владельца, особенно касаемо государственного имущества, пользование которым осуществляют наемные работники, как возможность непосредственного контроля.
    Вариантов ответов на вопросы, поставленные в п.1, может быть громадное множество. Каждое государство может отвечать на них по-своему. Это как, например, велосипед. Он может быть большим или маленьким, двух- или трехколесным, с разными рулями, с разными колесами, с разным количеством скоростей и т.д. Многое зависит от того, где и как он будет использоваться. Государства также рознятся одно от другого. У кого-то больше территории, у кого-то меньше, где-то больше природных ресурсов, а где-то меньше. Разный климат, разные источники доходов ну и т.д.
     
  2. иванко

    иванко
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    14
    Регистрация:
    20.01.11
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    14
  3. алтынин

    алтынин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    28.03.12
    Сообщения:
    439
    Симпатии:
    4
    ..."Идеарство", должно строится по идеальным принципам. ...Всё и вся, должно быть идеальным. Даже жулики и идеалисты. :)
     
  4. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Господа строители, идеальным может быть только то государство, которого нет.
    А чтобы вы не думали что это я придумал, вот вам опытный образец такого государства: http://pesen-mnogo.ru/songs/goryi-dalekie-goryi-tumannyie-goryi
     
  5. serg_v

    serg_v
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.09.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    Мда. Товарищи не понимают.
    В сочетании "идеальное государство" я вкладывал вполне определенный принцип, ни много, нимало. Всего лишь исключение насилия по отношению к своим гражданам и другим субъектам экономической деятельности. Заметьте, даже не построение общества без насилия. Такое, думаю, невозможно. Я разбирал лишь вопрос, возможно ли построение государства, которое бы строило отношения внутри, желательно и снаружи, только на договорных основах? Возможны ли механизмы, позволяющие такое устройство государства?
     
  6. fred

    fred
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    262
    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    6.736
    Симпатии:
    219
    Можно взять все лучшее, что есть сегодня в современных государствах, вот и будет идеальное. Возьмите страны с рейтингом с 1 по 5 места. Гонконг на 1 месте по уровню экономической свободы, Норвегия по многим показателям на 1. Новая Зеландия свободна от коррупции. В Финляндии свобода прессы на 1 месте. В Дании уровень зарплаты. В Японии долгожительство на 1 месте.
     
  7. алтынин

    алтынин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    28.03.12
    Сообщения:
    439
    Симпатии:
    4
    ...замечу, до 1 места дотягивают (по рейтинговым агентствам), но , об "идеальности", речи нет. Страны, они, как люди. Имеет значение: размеры (Гонконг и Россия), менталитет (Саудовская Аравия и Швейцария), место расположения (Сингапур и Исландия), ..., время расцвета (Великобритания и Япония). Заметим, что, рейтинги меняются быстро. ...заметим, что "будущее" (следующие четверть века), существенно изменят сии рейтинги. Посему, говорить об "идеальном" государстве - мечтания, надежды, ...., "нормальная работа" форумистов.
     
  8. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.780
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.283
    Симпатии:
    1.432
    ===
    А у на оно такое и есть.
    Договорные отношения - делегирование(передача) полномочий.
    В нашей стране власть Президенту делегирована выбором народа.
    Вы видимо предлагаете Государству заключать с гражданами-( с каждым в отдельности) договора о их обязанностях Государству?
    Но это конституция государства.
    Хотите исключения насилия к гражданам, но допускаете насилие в Обществе, объясняя это невозможностью построения такого?
    А как вы предполагаете устранять нарушения договорных обязательств без применения насилия?-неважно в какую сторону.
     
  9. serg_v

    serg_v
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.09.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    Право на заблуждения имеет каждый. Вы, должно быть, счастливый человек. У вас все есть. ;)
    А я вот вижу, что государство проявляет насилие по отношению к своим гражданам в вопросах местного самоуправления, налогов, воинской повинности, вступления в гражданство, в формировании законодательной власти, и ряде других вопросов. Вот например в вопросе о воинской повинности. Налицо дискриминация мужского населения. Это раз. А потом, человек еще только стал совершеннолетним, т.е. вполне дееспособным, а уже должен государству. И когда это он успел задолжать?

    Договорные отношения - это договор, подписываемый как минимум двумя сторонами. Я, например, никаких договоров с государством не заключал.

    К этой должности у меня претензий нет.

    Именно так, и не только об обязанностях граждан, но и государства.

    Совершенно верно. А также все остальные законы, принимаемые в государстве.

    Совершенно верно.

    Не допускаю насилие, а допускаю невозможность его полного искоренения. Это не одно и то же.

    Не только объясняю, но и могу доказать. Это следует из аксиомы о неограниченности человеческих потребностей. Всегда найдутся люди, оценивающие вероятный прибыток от своих насильственных действий выше вероятного риска наказания.

    Элементарно. Если я подписал договор с государством, в котором прописаны штрафные санкции за мои насильственные действия, то применение этих санкций уже одобрено мной при подписании договора. Значит, если я совершу насилие и ко мне будут применены санкции, то никакого насилия в них нет. Я уже дал свое добро на эти меры принуждения, они совершаются с моего согласия и потому это не насилие.
    Ну а организационно гражданский договор должен заключаться при вступлении в гражданство вместе с выдачей паспорта. Человек вправе подписать договор о гражданстве со всеми вытекающими правами и обязанностями, либо не подписывать его, лишаясь определенных прав, ну и каких то обязанностей.
     
  10. алтынин

    алтынин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    28.03.12
    Сообщения:
    439
    Симпатии:
    4
    ...если Вы не подписываете договор - не получите паспорт. Дальнейшая Ваша жизнь, уже, меня не интересует. :)
     
  11. serg_v

    serg_v
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.09.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    алтынин
    Я считаю себя обязанным уважать права других, ваших в частности. Если вы считаете, что вам достаточно в качестве договора с государством и паспорта, это ваше право. Но уважая чужие права я не буду терпеть ущемление своих прав. Мне вот паспорта недостаточно. И если вы или кто другой будет настаивать на том, чтобы и я ограничился паспортом в качестве договора, я буду сильно возражать. Это все равно как вы будете утверждать, что в качестве еды вам будет достаточно в день корочки хлеба и литра воды. И на этом основании потребуете таких же ограничений для других. Себя ограничивайте сколько угодно, но других - только с их согласия.
     
  12. алтынин

    алтынин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    28.03.12
    Сообщения:
    439
    Симпатии:
    4
    ...хорошо, хорошо. только не волнуйтесь. ...Построите Вы идеальное государство и идеальное общество, на идеальных принципах. И, с идеальными людьми. Вы правы. Не паспорт, а договор и анализ мочи. Может идеально подойти, для этих важных дел. Можно сказать, моча, приложенная к договору, будет визитной карточкой в идеальное государство. Представьте себе: паспорт при вас-всегда. Если он-устарел? ...достаточно выпить стакан Фанты.
    ...думаю, что, этот серьёзный проект. Подозреваю, что, конкурентов у него, будет мало. ...может, Вы вынесете его, на всефорумное обсуждение?
     
  13. иванко

    иванко
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    14
    Регистрация:
    20.01.11
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    14
  14. unicursal

    unicursal
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    2
    К сожалению вы не дали определения, что вы понимаете под насилием.

    С моей точки зрения, договор - это тоже в определенной мере насилие над сторонами. Всякие там рамки, ограничения, обязанности, штрафные санкции . т.п. "Добровольность" подписания договора не отменяет его "насильственности".
     
  15. serg_v

    serg_v
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.09.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    Насилие - любые действия с собственностью без согласия владельца.
    Вообще то я давал это определение уже много раз на этом форуме.
    В соответствии с этим определением договор не может быть насилием, поскольку он предполагает согласие владельца на действия со своей собственностью.

    Ваше определение ставит больше вопросов, чем дает ответов.
    От себя могу сказать, что государство в идеале - сообщество людей, основной целью которого есть защита собственности всех и каждого, т.е. защита от насилия.

    алтынин
    Я здесь не затем, чтобы почесать язык. Для этого вам придется найти более подходящего спаринг-партнера.
     
  16. unicursal

    unicursal
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    2
    т.е. под ваше определение "не насилия" также подпадет договор о продаже мне вашего жилья за 1 (один) рубль, если вы его подписали (даже если при этом я держал пистолет у вашего виска). Очень часто "договора" с государством напоминают именно эту ситуацию: вы вроде и согласились-то, но на самом деле деться вам было-таки некуда ...
     
  17. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    203
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.358
    Симпатии:
    157
    Государство - это прежде всего люди. От сюда и надо плясать. От людей.
    При всех государственных системах влияние "низов" на "верхи" МИНИМАЛЬНОЕ, а влияние "верхов" на "низы" МАКСИМАЛЬНОЕ. Т.е. "верхи" издают законы, следят за их соблюдением, руководят "низами", разрабатывают и следят за воплощением экономических планов развития государства и т.п.
    Вопрос состоит в том как формировать "верхи". 20 лет демократии показали , что выборы - не самый лучший вариант. Я бы даже сказал - один из худших. Ибо выбирают тех, кто больше потратил ворованных денег на агитацию, тех кто умеет красиво говорить (для среднестатистического гражданина)без толку, тех кто много чего обещает.
    В других темах я уже об этом писал. Необходимо создание министерства кадров государства. Оно бы заменило все выборы (и не только выборы , но и семейственность, местничество и т.п.). Это министерство разрабатывало вопросники по различным направлениям характеристики личности (честность, алтруизм, интеллект, компетентность, нравственность, волевые качества, интеллегентность, культура, мировоззрение и т.п.) и проводило бы опросы. По некоторым критериям должен использоваться детектор лжи. Кол-во вопросов от 200 до 1000. Опросам подвергаются ВСЕ без исключения руководители, а также те категории профессий у которых влияние на общество огромно. Кто набрал максимальное кол-во баллов - тот и назначается на самый высокий уровень руководства. А затем, опросы проводились бы каждые 3 года (естественно в разное время).
    Таким образом, построилась бы совершенно новая пирамида власти и управления, или как говорят "вертикаль власти". Без коррупции и некомпететности. Эта "вертикаль" создавала бы такой "продукт" для "низов", который бы изменял и сами "низы". Вот вам и идеальное государство в современных условиях.
     
  18. serg_v

    serg_v
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.09.11
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    0
    В вашем случае насилием является "держал пистолет у вашего виска". Голова моя, я согласия не давал на такое действие со своей головой. Т.е. это насилие, как и последствия из него, а именно, подписание договора.

    Уточнение. При всех существовавших государственных системах. Тем не менее влияние низов с развитием цивилизации становится все больше.

    Вы это от чьего имени говорите, от имени "верхов" или "низов"? Если первое, зачем вам это надо? Если второе, вы противоречите сами себе. У вас нет никакого влияния на решение этого вопроса.

    Кроме России много других стран. И Россия не показатель. А 20 лет не срок.

    А вот это правильно сказано. Но проблема не только в "верхах", может даже и не столько. "Низы" еще не готовы. Они еще толпа, а не сообщество сознательных людей. Потому и на морковку клюют. А кто не клюет, так и на выборы не ходят.

    Выглядит утопически. Забавно, мои то прожекты выглядят фантастически, но даже с моей колокольни сказанное выше - утопия. А все просто. Кто будет выполнять ваши предложения? Верхам это не нужно. Чего ради они будут сами себе резать одно место? А что касается низов, так вы не предложили механизма реализации вашего предложения через низы.
     
  19. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    203
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.358
    Симпатии:
    157
    serg_v!
    Да ведь это просто!
    1. Эту идею может взять на вооружение какая-нибудь левая партия и через Думу воплотить её сначала через закон, а затем через изменения в Конституции.
    2. Эту идею может взять любой орган , имеющий законадательную инициативу и тем же способом воплотить её в жизнь.
     
  20. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.780
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.283
    Симпатии:
    1.432
    ===
    Ничего что я повторюсь.
    А у нас, оно такое и есть.
    Вы что предлагаете,...
    Государству договариваться письменно с каждым отдельным человеком?
    Или каждому отдельному человеку договариваться письменно с Государством?
    И то и другое полная утопия.
    Теоретически возможно конечно, но как вы предполагаете договорные взаимоотношения, с младенцами, с больными, с преступниками , с гениями, с лодырями, и т п.
    Если честно смахивает на лоббирование услуг юридического сопровождения.
     
Загрузка...