Кант

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Кузьма, 11 сен 2006.

  1. Кузьма

    Кузьма
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.08.06
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    1
    Собственно хочется поговорить о И. Канте. Что вы думаете о нём лично, о его судьбе, его семье и, конечно, о его философии. Что-то конкретное в тему вынести не могу, потому что не знаю о чём вам будет интересно говорить. Мне - интересно всё. Я буду скоро делать о нём доклад, так что хочется, так сказать, глубже проникнуться масштабом личности.

    Пожалуй начнём с его места в мировой философии...
    Я считаю его идеи более значимыми и обоснованными, чем Гегеля. Гегелевский абсолют - фикция, я иллюзия мира по Канту более материальна. ИМХО. Есть другие мнения пишите... :drinks:
     
  2. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Ну знаете, здесь у нас не просто "чесание языков "обо всем, и перемывать косточки бедного Канта, тем более я бы не стала. Обозначьте проблему и что такое "фикция" в отношении философии Гегеля. Конечно, у вас есть свое мнение, но оно должно все же иметь основания. Кант, несомненно-важная веха в развитии современной философии, но не есть точка над И в ее развитии.
     
  3. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.262
    Симпатии:
    41
    Достаточно перечитать(в своем докладе) Соловьева. Извините за совет.
     
  4. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Лично для меня Кант - самый великий мыслитель Запада. Рядом с ним никого на тысячи лет и километров. Но это только мое личное мнение. Для кого-то он никто, а для кого-то вообще вредитель и зануда.

    Наталья, хотите конкретную проблему? Давайте обсудим конкретную проблему. У меня есть проблема. И мне нужна помощь. Профессионального философа. Потому что либо у меня едет крыша, либо я ничего в этой жизни не понимаю.
    Что такое категории по Канту? Это априорные формы рассудка. Т.е. это присущие только субъекту формы, в которые он укладывает представления о явлениях, полученные из опыта. Грубо говоря, с каждой категорией связан один какой-то вопрос об одном каком-то свойстве явления. Существование-несуществование является одной из трех категорий модальности. С ней связан вопрос: "существует явление или нет". Но категориальному анализу подвергается только явление вещи, а не сама вещь, не ее сущность. Получается, что равно как мы не можем спрашивать находятся ли вещи (а не их явления) в пространстве-времени, так же точно мы не имеем права говорить о бытии-небытии вещей, спрашивать существуют вещи или нет. Выходит, быть или не быть могут только явления, а сами вещи, сущности явлений, и не существуют и не не существуют - вопрос о существовании к ним неправомочен.
    Я правильно понимаю?
    Но тогда выходит, что онтология не имеет своего предмета. Бытие - фиктивный предикат. Онтология невозможна. Или точнее возможна либо "за спиной" у Канта, либо "через его труп". Первое - это когда мы просто делаем вид, что не читали Канта или забыли о нем. Второе - это когда мы открыто не соглашаемся с ним (как я понимаю, только так и возможны скажем тот же Гегель, или гуссерлевское "назад к вещам").
    Скажите, это всё действительно так? Или я как всегда всё неправильно понял. Это очень беспокоит меня, и я очень хочу об этом поговорить.
     
  5. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    вы абсолютно правы и сами ответили на свой вопрос. Действительно, Кант был критиком метафизики, за что впоследствии и получил язвительную оплеуху от Гегеля. Кант поставил вопрос ребром: нужно сначала исследовать то, что я могу знать и на что я смею надеяться и пришел к выводу ,что метафизика приводит к так называемому "скандалу в философии", когда разум стремится преодолеть ограниченность самого себя и оказывается в водовороте нерешаемых ошибок, следовательно, субъекту доступна только гносеология, направленная на изучение структур самого субъекта. Отрицание бытия Кантом именно как бытия доступного для познания привело к тому, что в европейской философии 19 века начинается онтологизация гносеологии.
     
  6. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    По поводу профессионального философа обо мне можно говорить только на уровне диплома и по моей работе, но не стоит преувеличивать мои способности, я сама учусь многому на форуме)))
     
  7. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.262
    Симпатии:
    41
    Мы, опять таки, говорим правильно, но объяснить не можем. "Вещь в себе" существует, для того, кто говорит, т.к. он говорит для себя. Поэтому и понимать ее следует как субъект. Мое сообщение, для Вас,- явление, с Вашей точки зрения, и оно - объективно, в смысле одно, для всех, но в тот момент, когда Вы его помыслите, оно становится "вещью в Вас", из разряда "ничто, что не существует". Однако нейроны и аксоны, в наших мозгах,- реальны, и возбуждаются от реального, например от произнесённого в слух слова, даже если произносим его про-себя, почему мы и ощущаем реально, от "идеального". Так мальчик, однажды, случайно, потрогав девочку за грудь, улетает в мечтах, но реально заканчивает мастурбацией. Не все то семя, что умерло,- проросло. Необходим партнёр. Почему в объекте-субъекте возникает сознание в осознании. Т.е. явление и "вещь в вас" неразрывны, и мое сообщение не просто явление, но явление меня, и останется бесплодным...Тут не однополое, предупреждая скепсис, т.к. для разума - это мысль, а для мысли - семя. И категории также. Нельзя конкретизировать конкретное. Нормальным языком это означает, что реальное, движение...есть принципы ощущений, для последующего анализа. Нет движения - нет ощущений. Почему при этом разум без аффектации? По той же причине, что и слепой человек.
     
  8. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Лема, я всегда восхищаюсь вашей эрудицией ,но главное, умению рассуждать на самые сложные темы, но все-таки пример с девочкой и мальчиком можно было бы заменить на что-то иное...тема бы не проиграла от этого....Вещь-в себе не может быть субъективной по той причине, что она так  именно и называется "в себе", но я интуитивно улавливаю о чем речь....именно о критике кантовской категории "вещи", что она по любому не может быть объективной, поскольку помыслена самим субъектом.
     
  9. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    И еще, вы жалуетесь , Лема, что вас никто не понимает, а все потому, что в ваших высказываниях сразу присутствует несколько тем, которые невозможно связать в одну, это похоже на состояние, когда хочется выплеснуть буквально все, что накипело....но мне например сложно понять, что вы хотите. То, о чем вы говорите, давно известно с позиции того же неокантианства. Лично я придерживаюсь того, что безусловной реальностью выступает сам субъект, но, с другой сторону, есть и объективная реальность. Когда ребенок рождается у него еще нет рефлексии и он открывает самого себя через реакцию окружающего мира. Вот вам элементарный пример объективности явлений.
     
  10. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Как возникает само понятие о вещи? Субъект получает явление. И интуитивно дописывает: "не просто явление, а явление вещи". Вещь - "предполагаемый", но недоступный непосредственно, объективный источник явления. Недоступный, по-видимому, именно потому, что субъекту доступно либо то, что существует, либо то, что не существует. А то, что субъекту кажется, что вещь есть потому что он ее выдумал и о ней думает, вовсе не говорит, что она действительно есть. Вещь по определению не субъективна, она не "для нас" и не "в нас" - "в нас" явление.

    Лема, я Ваш язык тоже понимаю с очень с большим трудом. И это обидно.
     
  11. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.262
    Симпатии:
    41
    Если явление(душа, сознание...) в Вас, то Вы себя представляете "вещью в себе" и это разъединяет людей. Навсегда-а-а. И определяет в формы, внутрь которых входят лишь ощущения. Теперь, чтобы меня заметили, я должен говорить понятно, т.е. представить себя такой-же вещью в себе, чтобы почувствовать в своих словах то, что вижу. Что я хочу? Поговорить, хотя-бы раз, не притворяясь.
     
  12. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    "Я" - вещь в себе. Поэтому я не могу сказать, что "Я" существую, так же как и то что "Я" не существую. Cogito ergo sum неверно по Канту. Верно: "Я мыслю - следовательно мои мысли существуют". Мои мысли явлены мне. Они существуют. "Я" - их предполагаемая причина. Я лишь стараюсь изо всех сил следовать логике Канта.
    Что же такое это гипотетическое "Я"? Неужели Кант утверждает, что о нем нельзя сказать даже что оно "есть"?

    Вы, lema, - вещь в себе. Вы явлены мне в форме Ваших постов, например. Для меня существуют от Вас только Ваши посты. Яков бы сказал, что Вы - субстанция Ваших постов - Небытие, а Ваши посты, как акциденции Вашей сущности, - бытие. Многие другие говорят, что и Вы и Ваши посты - часть Бытия. Кант говорит, бытие - только Ваши посты, а Вы - ни бытие, ни небытие. Кто прав?
     
  13. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.262
    Симпатии:
    41
    У Тарантино, в "Криминальном чтиве", представлено явление в своем развитии, с разных точек зрения. Какая из них правильная? В данном случае точкой зрения является предположение, в рамках которого прав каждый, даже если он и не прав. Здесь народ честно заблуждается.
    Кант, он действительно Кант, переломный момент в истории философии. Люди это чувствуют и постоянно к нему возвращаются, пытаясь отыскать основное. Трудно это сделать еще и потому, что и сам Кант не отдавал себе отчета в сделанном. Он небыл первым. плотин, например, или Аристотель, видели все гораздо отчетливей, но у них отсутствовал понятийный аппарат. Нус, эйдос, логос,- многозначительно, и то, что помогало им понимать отчетливей, путало последователей, пока в ходе истории не проявилась однозначность. Вот тогда последние и стали, как первые.
    Чтобы ближе к телу...Дело тут в этом самом а priori, т.е. проявилось знание за пределами души, в результате чего уже Ум определял душу, а не наоборот. Почему и последовала череда психологий, начиная с Кантовской рациональной, что так разволновала virgen. кант, как-бы опустился до последнего предела, до нашего Я, определённого в ощущениях, и начал восходить по лестнице мышления к его первоначалу. Выражение мысли индивидуально, но не сама мысль. "Мы говорим здесь о понятии или, если угодно, о Суждении "я мыслю". Не трудно заметить, что оно служит связующим средством для всех понятий вообще..." Т.е. он пытается взойти к единому, но неуверенно. Я бы здесь выделил не так, как он, но: "Суждение я мыслю". Впрочем, задним умом все крепки. Тогда, для Канта, Суждение есть способность, хотя и определяющая правильность мышления. "Отсутствие способности мышления есть, собственно, то, что называют глупостью." Что примечательно, эта способность не зависит ни от души, ни от опыта, но: "способность Суждения есть особый дар, который требует упражнения, но которому научиться нельзя".
    Ну да ладно, просто все понятия, использованные безосновательно, как то сущность, субъект, сознание... если и будут выражать что либо, то предположение, а вот когда они Суждение...Нынешние считают Суждением и понятие, и фразу, и текст, т.е. подчиняют Суждению смысл.
    И вот еще что, умное никак не отменяет, и никак не принижает чувственное. Наоборот. Утверждает его и самоутверждается в нем.
     
  14. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (lema @ сентября 17 2006,00:04) Если явление(душа, сознание...) в Вас, то Вы себя представляете "вещью в себе" и это разъединяет людей. Навсегда-а-а. И определяет в формы, внутрь которых входят лишь ощущения. Теперь, чтобы меня заметили, я должен говорить понятно, т.е. представить себя такой-же вещью в себе, чтобы почувствовать в своих словах то, что вижу. Что я хочу? Поговорить, хотя-бы раз, не притворяясь.
    Человек не есть вещь в себе, я его представляю как монаду в интерпретации Лосского, что каждый из нас есть открытая, а не замкнутая система. Человек стремится к познанию, а раз так-значит он пытается преодолеть ограниченность своего сознания. Вещь-в себе есть смысл вещи, оказывающийся недоступным для субъекта
     
  15. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    lema, что именно для Вас значит в данном контексте слово Суждение? Вы с этого начали на форуме, но я так до сих пор и не понимаю, что Вы под этим подразумеваете.

    Наталья, то, что человек "пытается" преодолеть ограниченность своего сознания, вовсе не значит, что он это может (т.е. что он открытая система, а не закрытая). Пытаться можно все что угодно. Это стремление Кант назвал metaphysica naturalis, т.е. метафизика как природная склонность. Склонность-то есть, но вот на что реально опереться, чтобы эти попытки увенчались успехом, нету. Человеку недоступны не только смыслы вещей, но и смысл самого себя. Именно поэтому "Я" - вещь в себе.

    Но изначальный мой вопрос был о природе предиката "быть", если Вы еще не забыли.
     
  16. Кузьма

    Кузьма
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.08.06
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    1
    Я думаю, что Кант имел ввиду следующие, а может это лишь моё прдположение, которо, я думаю, сходится с кантовским:

    Человек - система функций, которые имеют информацию на входе и на выходе. более ничего, заслуга Канта в том, что он сумел открыть последнюю высшию информацию, смысл которой ограничивается лишь знанием о том, сколько информации может быть на выходе у человека-системы. вот и всё. и никакой души, кармы и т.д. Мы отличаемся от роботов или программ лишь тем, что можем знать предел своих знаний и возможностей. Высшее знание для человека - знать то, что являтся пределом его знания.
     
  17. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.262
    Симпатии:
    41
    Э-э-э))), подождите. Если мы не вскроем противоречие в начале, то все равно прийдем к нему в конце, превращая срьезный разговор в болтовню. Вы пытаетесь обосновать мышление пониманием, когда говорите:"я не понимаю", что свойственно именно наукообразному подходу к решению проблем. Простите на грубом слове. Но философия и не химия, и не наука. В ней познавательные способности как-бы направлены на самих себя, а не на другое. "Тайна всякого понимания заключена в том, что сам акт понимания всегда превосходит тезис, который он полагает."(Кьеркегор) Как не крути, а возникает проблема понимания непонимания понимания. Или, "Критика чистого разума". Но это не тупик. Наоборот! Свидетельство того, что не понимание является основанием мышления.
    Я бы хотел обратиться к проблеме основания, где научный подход очень даже уместен, благодаря единообразию, и уяснить место основания в умозрении. Как нельзя кстати подойдет трактат Кузанского "Простец об уме". "Точка есть то, что соединяет линию с линией. Когда мыслится линия, ум может рассматривать то, что соединяет две ее половины между собой. Поскольку точка является границей, оно неделимая, так как не может быть границы у границы. Если она будет делимой, то не сможет быть границей. поэтому точка не количественно, и количество не может составляться из точек...Точек не будет больше, но, поскольку точка есть граница линии, ее можно находить на линии в любом месте. И тем не менее у линии есть только одна точка, которая, будучи продолженной, и оказывается линией...Таким образом, линия есть развитие точки, плоскость - линии, тело - плоскости...если ты устраняешь точку, то теряется всякая величина...Точка также завершение и целостность линии, свёртывающая в себе линию. Ставить точку - значит ограничить саму вещь, а где ограничение, там и завершение. Завершённость же вещи есть ее целостность. Поэтому точка это граница линии, а также ее целостность и совершенство".
    Подобный умозрительный вывод вполне продолжается и физиками, которым при построении квантовой механики пришлось отказаться от некоторых наглядных вопросов:
    материальной точки, траектории, в каждой точке которой частица обладает координатами и импульсом, скорость, как производную от расстояния во времени.
    Основание определяет и содержит, обеспечивает возможность движения и совершенствования, оставаясь при этом не наглядным, т.е. без аффекта со стороны разума. Оно есть все, начало и конец системы. Может назвать его "покой"? Неважно направление исследования, к началу или концу. Лосский, Наталья, искавший обоснование в сверхсистеме, как-бы в конце, также приходит к началу. "Начало, само не содержащее в себе множественности, а потому не подходящее под понятие системы, стоящее выше всяких систем."

    P.S. Сiе чудное начало: в немощах - сила, в тлении - нетление, а в мелочи есть величие. Григорий Сковорода.
     
  18. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Кузьма, человек отличается от программы (по Канту) не тем, что знает пределы своего "выхода" (программа его тоже знает и даже лучше человека), а тем, что у программы весь "вход" внешний, а у человека есть еще и некий "вход", ощущаемый им как внутренний (эмоции, желания).
    То, что определил "выход", это прекрасно. Проблема Канта, имхо, в том, что "вход" погружается во мрак. По Канту, навсегда... Причем как внешний, так и внутренний (по сути внутренний становится разновидностью внешнего: "Я" - вещь-в-себе).
    Меня интересует, кто-нибудь со времен Канта смог как-то разумно и не противореча ему пролить свет на вещь-в-себе? Или, быть может, кто-нибудь смог граммотно оспорить выводы Канта? Что, например, такое "zu den Sachen selbst!" и как оно делается? Если б знал, не спрашивал бы.

    lema, а что если я скажу, что понимание, как минимум, - основание диалога? (Если конечно Ваш трактат о непонимании понимания хоть отчасти обращен ко мне).
    А вообще, я как-то смутно представляю себе мышление оторванно от понимания. Я в принципе смутно представляю почему для Кьеркегора понимание избыточно по отношению к мышлению. Быть может, так можно обосновать, что понимание родственно вере. Но разве акт "промысливания" мысли не есть схватывание ее пониманием (не касаясь пока вопроса откуда берется понимание)? Пример: можно целую ночь бубнить теорему из мат.анализа, будучи убежденным что ты ее мыслишь, но на деле это будет просто бубнежка и попытки вообразить отдельные образы вне связи с другими и никакого мышления. Мышление будет когда поймешь ее логическую структуру. Произнесенное слово становится мыслью, когда ты его понимаешь. Без понимание это лишь звук/знак. Мышление до понимания - это что-то сродни "письмо до письма". Т.е. я хочу сказать, что мне кажется, что понимание - не основа мышления, а само мышление и есть. Убедите меня.
     
  19. Lampe

    Lampe
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.02.05
    Сообщения:
    115
    Симпатии:
    0
    Определитесь для начала о каком Канте хотите поговорить, по периодам, по книгам, по интерпретациям... Определитесь с предметом..
     
  20. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.262
    Симпатии:
    41
    Здравствуйте, приехали. Во все времена, virgen, философия решала только один вопрос, вопрос происхождения тезиса, т.е. слова и числа. До его решения всевозможные теории - не более, чем литература. Откуда мы взяли постоянное по-природе слово, если живём в переменном? Постоянное оставляет наши ощущения без аффекта...Впрочем, это долгий разговор, т.к. на ум приходят различные способы его извлечения. Это уже сделал Аристотель и, если чувствуете необходимость, я Вам приведу его доводы, а если нет - то поверьте мне на-слово, что наше понимание возникло из другого источника, чтобы мы могли использовать при мышлении слова, числа, аксиомы...
     
Загрузка...