Карма

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем kolarium, 14 мар 2008.

  1. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    На тему кармы существует необычайное множество литературы, священных и не очень писаний, - в общем-то, тема из разряда тех, которые "цепляют". Не буду ударяться в пересказ "притчи во языцех", но зайду к вопросу с несколько другой стороны.

    Как известно, слово "карма" восходит к санскритскому слову "кри", что переводится как "действие" или "делать". Также под кармой, говоря "на пальцах", подразумевается воздаяние за совершенные поступки. Однако, в те времена, когда я старался уложить все эти знания "по полочкам", очень многое не состыковалось. Например, если я посылаю в мир что-то дурное (действие, мысль, эмоцию и т.п.), а мир отвечает мне тем же, то зачем мне это посылать? Кармические узлы - это вообще клубок неясностей и противоречий...

    Но однажды мне попался совсем небольшой текст одного контактера, записанные откровения его учителя. Очень краткие и потрясающе ёмкие. Вообще-то я обычно отношусь ко всяким откровениям достаточно трезво и осторожно, но этот текст меня совершенно ошеломил. Такие вещи не мог сказать простой смертный! Каждую фразу текста, каждое предложение можно издавать отдельной книгой и писать тома комментариев. В уроке тридцать восьмом там приводилось "определение" кармы, прочитав которое, я неожиданно для себя нашел недостающее звено в понимании предмета, которого мне так не хватало. Определение это звучало так:

    Карма - инерция формы.

    Потрясающе! Просто и ясно. Ни добавить, ни убавить, разве только комментировать.

    Очень часто встречается такая совершенно нелепая фраза: "закон кармы". Это все равно что сказать "рыбная селедка", "масло масляное". Если мы берем произвольный объект для исследования и полагаем, что он имеет форму, то степень устойчивости этой формы и будет кармой объекта. Не очень туманно выразился? Ну, скажем, простоя пример: физический объект (хоть камень) имеет массу. Физика не задумывается, почему он ее имеет, но просто констатирует факт. Масса же - некая мера инерции, а тела, имеющие массу, подчиняются механическим законам, например, трём законам Ньютона. Причем - достаточно жестко, то есть, с большой степенью точности. У живого же организма, помимо механических законов, проявляются и другие. Если, например, спустить камень с не очень крутой горки и точно так же человека, то траектории их движения будут несколько отличаться :).

    Вообще, если поразмыслить, то можно предположить, что "материальность" того или иного объекта можно оценить степенью жесткости тех или иных причинно-следственных связей. Если мы приподнимем камень над землей и отпустим, то с большой долей вероятности (близкой к 100%) он упадет вниз. Здесь карма достаточно жесткая. Если человек - любитель пива - идет с работы мимо пивного бара, у него в кармане получка, то вероятность того, что он туда зайдет, также будет высока, хотя и гораздо меньше 100%. Здесь также присутствует карма, но она менее жесткая.

    Мораль: карма присутствует там, где действие обусловлено какой-то причиной, а значит, оно совершается в какой-то мере по инерции.

    PS. А вот ссылка на тот текст, о котором я упоминал:
    <a href="http://ezotera.narod.ru/2001/kamishov-01.htm" target="_blank">http://ezotera.narod.ru/2001/kamishov-01.htm</a>
     
  2. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Прямых доказательств кармы , как и доказательств существования марзномастных Богов , нет и никогда не будет. Всякие косвенные подтверждения - не в счет.

    Карма - это объект фантазирования ума, находящегося в состоянии кризиса (духовного или умственного). Человеку здоровому - вся эта хрень - не нужна.
     
  3. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Карма - это объект фантазирования ума, находящегося в состоянии кризиса (духовного или умственного). Человеку здоровому - вся эта хрень - не нужна.

    Тогда, может быть, ответите, почему физические тела имеют массу?
     
  4. alonesoul

    alonesoul
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.02.08
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    0

    (kolarium @ марта 15 2008,08:52) Карма - это объект фантазирования ума, находящегося в состоянии кризиса (духовного или умственного). Человеку здоровому - вся эта хрень - не нужна.

    Тогда, может быть, ответите, почему физические тела имеют массу?
    Как тот факт, что физические тела имеют массу доказывает существование кармы ? Это приблизительно тоже самое, если я скажу, что бог существует потому что вода мокрая...
     
  5. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Как тот факт, что физические тела имеют массу, доказывает существование кармы? Это приблизительно то же самое, если я скажу, что бог существует потому что вода мокрая...

    А если без шуток - вопрос стоит не "почему Бог существует", а "почему вода - мокрая". Не задумывались? Обычно такие "детские" вопросы ставят взрослого в тупик, и ответ, как правило, бывает неадекватным (если бывает). И прочитайте вопрос внимательней: то, что тела имеют массу - это понятно. Но - почему? "По кочану и по кочерыжке"?

    И говорить о существовании кармы - несколько неправильно, скорее, существование является разновидностью кармы. Некоторые восточные учения говорят, что проявленное Бытие - не более чем кармические иллюзии нашего сознания (отсюда - идея фильма "Матрица").

    Если возвести "объективность" материи и материальных законов в категорический императив (это так, потому что это - так), то многие факты, противоречащие этой объективности, опять-таки поставят нас в тупик. Например, материализация и трансформация материальных предметов. И прежде чем требовать доказательств, советую подробнее ознакомиться с теми вещами, которые, например, проделывает Сатья Саи Баба на глазах сотен свидетелей (превращение камня в конфету, материализация лингама во рту, причем иногда он настолько огромен, что с трудом вылезает изо рта, материализация вибхути, фотографий и пр.пр). Как это все объяснить "объективной" реальностью? Навряд ли получится. Остается только эти факты замалчивать, что, собственно, и происходит в мире "науки" и "философии".
     
  6. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.563
    Симпатии:
    80
    Не может быть ФОРМЫ (внешнее) без СОДЕРЖАНИЯ (внутреннее) и содержания без формы.
    Вселенная – это абсолютная форма, которая вселяет в себя все существующее.
    Вселенная – это предел существования.
    Вселенная ограничена своим содержанием (всем существующим).
    Если Вселенная безгранична, то у нее нет формы и, соответственно, нет содержания.
    В этом случае Вселенная – это неизвестно что.
    Вселенная как абсолютная форма существует, как и все формы ее содержания, по схеме: НАЧАЛО – РАЗВИТИЕ – КОНЕЦ.
    После завершения цикла существования данная Вселенная превращается путем трансформации в следующую Вселенную.
    Наша Вселенная возникла из предыдущей Вселенной.
    У каждой Вселенной свое содержание в виде двух противоположностей (свои фундаментальные постоянные, свои законы).
    Только противоположные силы могут образовывать уплотнения (тела).
    ==
    Что-то (существующее) не может возникнуть из ничего (из несуществующего) и не может превратиться в ничто (в несуществующее).
    СУЩЕСТВОВАНИЕ как явление НЕ ИМЕЕТ НАЧАЛА как результат творения.

    Может ли одно существующее отделяться от другого существующего несуществованием (чем-то несуществующем)?
    Могут ли существовать разрывы в существовании несуществованием?

    Движение – это перемещение одного тела относительно другого?
    Относительно чего может двигаться эфир (эфирный ветер)?
     
  7. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Boris,

    Не может быть ФОРМЫ (внешнее) без СОДЕРЖАНИЯ (внутреннее) и содержания без формы.

    А вот подумайте, каково внутреннее содержание у какого-нибудь рукотворного объекта. Возьмем объект, имеющий форму стула. Разве его внутренняя суть - это стул? Стулом считаем его мы и соответственно его используем. Если у него есть какие-то зачатки сознания, пусть даже самого примитивного, то он "будет считать" себя не стулом, но, скорее, тем веществом, из которого он сделан (дерево, металл, пластик...)

    Примечание: под "стулом" здесь подразумевался предмет мебели :) .

    Вселенная – это абсолютная форма, которая вселяет в себя все существующее.
    Вселенная – это предел существования.
    Вселенная ограничена своим содержанием (всем существующим).
    Если Вселенная безгранична, то у нее нет формы и, соответственно, нет содержания.
    В этом случае Вселенная – это неизвестно что.

    Bravo, Boris, I seem You've been growin' up in your seeking of the Truth!

    IMHO, Вселенная - это вечный вопрос, на который никогда не будет окончательного ответа. Как говорил Гйотт в уроке восьмом (смотрели ссылку, которую я давал в самом начале топика?), "Бытие - это воспринятая определенность" и "Ограничений нет, мы их придумываем". Иначе говоря, все пределы мы ставим сами, это и есть наша карма, которая ограничивает наше бытие самоповторяющимися действиями. Ограничения удобны, они вносят определенность в нашу жизнь, ясность, позволяют экономить силы. Но они же делают нашу жизнь механической и лишают ее настоящего творчества. А есть ли у Вселенной предел на самом деле - навряд ли когда-либо будет известно.

    Вселенная как абсолютная форма существует, как и все формы ее содержания, по схеме: НАЧАЛО – РАЗВИТИЕ – КОНЕЦ.
    После завершения цикла существования данная Вселенная превращается путем трансформации в следующую Вселенную.
    Наша Вселенная возникла из предыдущей Вселенной.
    У каждой Вселенной свое содержание в виде двух противоположностей (свои фундаментальные постоянные, свои законы).
    Только противоположные силы могут образовывать уплотнения (тела).

    Знаете, когда я учился в классе в пятом средней школы и уже был начитан разной популярной детской литературой об устройстве мироздания, то никак не мог взять в толк: как это Вселенная может быть бесконечной, и откуда это известно? Если она бесконечна, то в ней может с большой степенью вероятности существовать точно такая же планета, как и наша, населенная нашими двойниками. А потом, если быть до конца последовательным, то мы будем вынуждены признать, что таких планет также должно быть бесчисленное множество.

    Если после цикла одна Вселенная трансформируется в другую, то, не умаляя общности наших рассуждений, можно признать, что Вселенная одна и та же, и что она просто эволюционирует. Эти вещи были известны (откуда-то...) людям с незапамятных времен и описаны в Ведах и Упанишадах, древнейших письменных источниках, дошедших до нас из прошлого. Все эти циклы называются дыханием Брамы: вдох называется Пралайей, выдох - Манвантарой. Даже приводятся точные интервалы этих циклов, исчисляющихся двенадцатизначными числами лет (точные цифры я не помню).

    Что-то (существующее) не может возникнуть из ничего (из несуществующего) и не может превратиться в ничто (в несуществующее).
    СУЩЕСТВОВАНИЕ как явление НЕ ИМЕЕТ НАЧАЛА как результат творения.

    Разумеется, и я уже неоднократно говорил, что существование имеет смысл лишь внутри пространства и времени. Поэтому некорректно спрашивать, например, "что было перед началом", то есть, "что было до времени" или "что находится за пространством". Там - Небытие, а оно, кстати, тоже может относиться к части Вселенной.

    Может ли одно существующее отделяться от другого существующего несуществованием (чем-то несуществующем)?
    Могут ли существовать разрывы в существовании несуществованием?

    Если реальность в нашем сознании дифференцирована, то это (опять-таки In My Humble Opinion) проявление нашей кармы. В действительности разделения иллюзорны, и - да, я согласен! - разделены Небытием.

    Движение – это перемещение одного тела относительно другого?
    Относительно чего может двигаться эфир (эфирный ветер)?

    Честно скажу: не знаю, особенно насчет последнего. :)
     
  8. alonesoul

    alonesoul
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    04.02.08
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    0

    (kolarium @ марта 16 2008,03:15) А если без шуток - вопрос стоит не "почему Бог существует", а "почему вода - мокрая". Не задумывались? Обычно такие "детские" вопросы ставят взрослого в тупик, и ответ, как правило, бывает неадекватным (если бывает). И прочитайте вопрос внимательней: то, что тела имеют массу - это понятно. Но - почему? "По кочану и по кочерыжке"?
    я не знаю почему вода мокрая и почему тела имеют массу, но тем не менее не вижу связи первого с богом, а второго с кармой. Наука если чего-то не знает, так обычно и говорится - неизвестно, а вы начинаете придумывать карму и так далее. Если нет научного ответа то это не повод давать какие-то сверхестественные обьяснения. Совсем недавно гром и молнию обьясняли гневом богов.
     
  9. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    я не знаю почему вода мокрая и почему тела имеют массу, но тем не менее не вижу связи первого с богом, а второго с кармой. Наука если чего-то не знает, так обычно и говорится - неизвестно, а вы начинаете придумывать карму и так далее. Если нет научного ответа то это не повод давать какие-то сверхестественные обьяснения. Совсем недавно гром и молнию обьясняли гневом богов.

    Почему наука узурпирует себе право на знания? Если говорят "наука этого не знает", то подразумевают "значит - не знает никто". Это - во-первых. А во-вторых, понятие кармы не придумано. Если научные знания преимущественно направлены во внешний мир и интенсивно добываются на протяжении четырех-пяти веков, то знание кармы и прочих атрибутов восточной философии добывалось не менее тщательно и скрупулезно на протяжении четырех-пяти тысяч (!) лет. И если бы те люди, которые посвящали свои жизни изучению этих вопросов, стремились бы не к истине, а к чему-то несущественному (например, выдумкам), - то, наверное, они были бы не мудрецами, а идиотами :).

    В-третьих, о Боге пока разговора не было. Я просто под кармой подразумевал жесткость причинно-следственных связей (жесткость законов). Чем законы жестче выполняются, тем, соответственно, плотнее и "объективнее" мир. Из наиболее плотных мы знаем лишь физический. Некоторые источники говорят даже о более плотных (инфернальных), в которых, например, вообще нет времени. Это я оставлю без комментариев: как говорится, за что купил...

    Еще пару замечаний по поводу науки. Конечно, в частных вопросах научные знания успешно применяются на практике. Но если подойти к вопросу глобально - то в целом наука оказывается малоэффективной: решая одни человеческие проблемы, она создает массу других. Да, наша жизнь стала более комфортной, но стала ли она от этого более счастливой? Скорее - наоборот. Да, медицина победила множество болезней, но стали ли люди от этого меньше болеть? Скорее - наоборот. Да, срок жизни человека в среднем увеличился, но стала ли его жизнь от этого более осмысленной, более полезной? Скорее - нет, чем да.

    И еще. Почему гром и молнию нельзя рассматривать как гнев богов? Разве это противоречит природным явлениям? Одно другому не мешает. А если их объяснять разрядами электричества, то почему они то есть, то их нет? А если вы ответите, почему, то найдутся другие "почему" на ваши "потому что" - в конце концов, мы придем к каким-то гипотезам и догадкам. Кстати, физика до сих пор не может полноценно объяснить природу электричества.
     
  10. mikola

    mikola
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    07.02.04
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    6

    (kolarium @ марта 15 2008,00:44) Карма - инерция формы.

    Потрясающе! Просто и ясно. Ни добавить, ни убавить, разве только комментировать.
    А вот мне это определение, особенно после чтения оригинала, очень напомнило «идолов» (призраков) сознания» Френсиса Бэкона.

    «Идолы и ложные понятия, которые уже пленили человеческий разум и глубоко в нем укрепились, так владеют умом людей, что затрудняют вход истине, но, если даже вход ей будет дозволен и предоставлен, они снова преградят путь при самом обновлении наук и будут ему препятствовать, если только люди, предостереженные, не вооружатся против них, насколько возможно»
    Фрэнсис Бэкон. Новый органон (афоризмы об истолковании природы и царстве человека), Т.2.  афоризм XXXVIII
    О них кратко и довольно толково описано в
    <a href="http://www.zpu-journal.ru/zpu/2006_1/Spirova/7.pdf" target="_blank">http://www.zpu-journal.ru/zpu/2006_1/Spirova/7.pdf</a>
    но лучше в оригинале.
    И действительно, очевидно, что инерция однажды принятых штампов, (например, религиозных представлений, научных теорий, собственных заблуждений) как своего рода «формы», в которую заключено мышление, будет еще долго сказываться  и после выхода из этой формы. И примеров этому множество.
     
  11. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    mikola,

    Понимание — это универсальная операция
    мышления, которая выражает глубину по
    гружения в текст или устную речь.

    Это маленькая цитата из статьи, ссылку на которую Вы дали. Отлично! Представители науки наконец-то задумались над тем, что такое понимание. Еще бы полезно было задуматься над тем, что такое "доказательство", "вера", "объяснение"... ну, хотя бы над этим. Именно парадигма создает реальность вокруг нас, вплоть до физической, и зачастую является кармическим ограничением восприятия человека или какой-то общности людей (например, научного сообщества). Является ли парадигма кармой? Конечно же! Поскольку парадигма в достаточной степени статична (инертна) и формальна. Еще лет 15 назад я толкал такую идею, что "понимание" есть усвоение информации, которая проходит через цензуру личной парадигмы. Вещи, выходящие за рамки привычного, априорно будут непонятны, и для того чтобы из познать (а значит - и понять), нужно выйти за рамки собственной парадигмы, сделать нечто, противоречащее собственному здравому смыслу, так сказать, "рискнуть". Иначе - мы будем узнавать лишь то, что и без того нам известно. НЛО будем объяснять метеозондами, телекинез - фокусами, материализацию - гипнозом и галлюцинациями... Ведь в скорлупе "здравого смысла" так удобно существовать - "тепло и сыро"...

    Кстати, когда личность сформирована, обросла привычками, когда с человеком практически не происходит ничего, выходящего за рамки привычного... - может, именно поэтому человек стареет и умирает? Умирает, естественно, только та часть личности, которая утеряла способность эволюционировать.

    "Когда человек рождается - он слаб и гибок, а когда он крепок и черств - он умирает. Крепость и черствость - спутники смерти. Слабость и гибкость выражает свежесть Бытия. Поэтому то, что отвердело, - не победит".

    Лао-Цзы "Дао-Дэ Цзин", VI век до н.э.
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Почему наука узурпирует себе право на знания? Если говорят "наука этого не знает", то подразумевают "значит - не знает никто".
    kolarium,
    да потому, что наука, по определению, считает знанием только то, что можно доказать, показать, воспроизвести в эксперименте и пр. А вот это:
    А во-вторых, понятие кармы не придумано. Если научные знания преимущественно направлены во внешний мир и интенсивно добываются на протяжении четырех-пяти веков, то знание кармы и прочих атрибутов восточной философии добывалось не менее тщательно и скрупулезно на протяжении четырех-пяти тысяч (!) лет. И если бы те люди, которые посвящали свои жизни изучению этих вопросов, стремились бы не к истине, а к чему-то несущественному (например, выдумкам), - то, наверное, они были бы не мудрецами, а идиотами
    в качесве аргумента не выдерживает никакой критики, особенно последнее предложение. У вас получается, что вы априорно считаете апологетов кармических учений мудрецами, стремившимися к истине. Но ведь, в отсутствие серьезных доказательств, их точно так же можно считать идиотами, стремившимися именно к выдумкам.
    И то, что что-то "добывалось" очень долго, еще не делает его знанием.
    Кармические учения, конечно, интересны, но не более и не менее, чем представления, скажем, о рае и аде или о Царствии Небесном - и столь же недоказуемы. Их можно рассматривать лишь на уровне предположений или просто в них верить - но не более того.
     
  13. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Но ведь, в отсутствие серьезных доказательств, их точно так же можно считать идиотами, стремившимися именно к выдумкам.

    Уважаемый DoctorK, да хватит ли жизни человеческой, чтобы удовлетворить всю армию скептиков логическими аргументами и доказательствами? И каких доказательств вам нужно? К пониманию кармы, как и к пониманию других философских категорий (Бога, "Я", Реинкарнации и т.д.), людит идут годами, и смысл этих понятий эволюционирует в сознании. На определенном уровне спрашивать человека "Веришь ли ты в Бога?" - вообще неэтично и странно. Все равно что спросить "Веришь ли ты в Солнце?" Тем более требовать доказательств. Они - повсюду, нужно только уметь видеть. Как говорится, "имеющий очи да... и т.д."

    Карма, на мой взгляд, один из фундаментальнейших принципов построения реальности (не только физической). Аргументы я уже приводил выше.

    Часто вы вступаете в достаточно жесткую полемику, и спор разыгрывается по определенному сценарию, типа: "вы не ответили на мой вопрос", "где вы увидели, что я такое говорил?" и, наконец, "ваши аргументы меня не убедили потому-то и потому-то". Классический пример сценария скептика.
    Может, для разнообразия поменяемся ролями? Приведите контр-аргументы в пользу моей неправоты, а заодно интересно было бы узнать, как вы понимаете, что такое карма. Может быть, так и проработаем немного этот кармический (!) сценарий, расширив стереотип общения? :)
     
  14. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.563
    Симпатии:
    80
    13 kolarium
    Что такое карма?
    Карма – это часть организма или это что-то отдельное за пределами организма?
    Где находится карма: внутри организма или за пределами организма?
    Все, что находится за пределами организма, не является организмом, не является живым.
     
  15. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    да хватит ли жизни человеческой, чтобы удовлетворить всю армию скептиков логическими аргументами и доказательствами?
    kolarium,
    если длказательства действительно есть - хватит и получаса, а если их нет - не хватит и всей истории человечества.
    И каких доказательств вам нужно?
    Доказательства бываю только одного вида - доказуемые. :pardon: Сиречь - подтвержденные экпериментально и проверяемые в независимых экспериментах.
    К пониманию кармы, как и к пониманию других философских категорий (Бога, "Я", Реинкарнации и т.д.), людит идут годами...
    Я бы тут высказался осторожнее: "К пониманию возможности существования кармы..." и т.д.
    Карма, на мой взгляд, один из фундаментальнейших принципов построения реальности (не только физической). Аргументы я уже приводил выше.
    Простите, где? Там, где говорили о контактере? Или там, где пытались привязать карму к фундаментальным представлениям о причинно-следственных отношениях? Не очень-то убедительно это выглядит...
    интересно было бы узнать, как вы понимаете, что такое карма.
    Ха, а если я это никак не понимаю? Сначала нужно, все-таки, доказать, что карма существует в принципе, а уж потом пытаться что-то относительно нее понять.
    Но если вы согласны говорить на уровне допущений и предположений, то я попробовал бы порассуждать, как могла бы выглядеть карма, если бы действительно существовала.
     
  16. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Сначала нужно, все-таки, доказать, что карма существует в принципе, а уж потом пытаться что-то относительно нее понять.

    Уважаемый Doc, видите ли, я еще раз повторю, что выражение "карма существует" или "...не существует" не совсем корректно. В Агни-Йоге, например, это называется "несоизмеримостью", в психологии - "неконгруэнтностью" и т.д. Проблема в том, что принцип существования для вас является чем-то само собой разумеющимся и не подлежащим обсуждению, т.е. некой разновидностью вашей веры (именно веры, а не предположения и допущения, поскольку последние - лишь ее имитация). Могу предположить, что вы здесь будете спорить, поскольку такие вещи человек скрывает от собственного сознания. То есть, все это находится на уровне подсознания и управляет мышлением как таковым. Для того чтобы эти вещи вывести в сознание, нужно по крайней мере разотождествиться с собственным мышлением, несмотря на доводы подсознания, что "съедет крыша" или что-нибудь подобное. Просто попробуйте понаблюдать за собственным мышлением хотя бы полминуты, а потом задайтесь вопросом: а кто за ним наблюдал? С этого начинаются многие практики самопознания. Чем больше мы себя познаём, тем с бОльшим мы в себе разотождествляемся, ибо осознание чего-то в себе означает, в первую очередь, разотождествление с этим. Если мы что-то в себе осознаём - значит, мы способны это отслеживать, наблюдать, но тогда кто отслеживает и кто наблюдает?

    Зачем я все это говорю, и как оно связано с доказательством существования кармы? Любое механистическое проявление в поведении, не осознаваемое нами, фактически является нашим кармическим проявлением. Г.И.Гурджиев говорил, что 99% людей на 99% являются просто "машинами", роботами на современном языке, выполняющими автоматически те программы, которые заложены у них в подсознании, и при этом, в силу собственного невежества, думают, что сами творят свою жизнь. Этим они мало отличаются от рабочих муравьев в муравейнике. Сравнение, конечно, слишком сильное, но Гурджиев вообще был "экстремалом", если ознакомиться с его жизнью и учением.

    Таким образом, карма скорее является одной из причин проявленного Бытия и является инерцией формы проявленного объекта (как очень метко было сказано в источнике, ссылку на который я приводил в самом начале топика). Скорее - существование можно объяснить кармой, а не наоборот. Вы не задумывались, почему в физической реальности есть только три агрегатных состояния вещества (плазма - не в счет)? почему форма твердых объектов практически полностью повторяется ну, скажем, каждую секунду? Почему физические тела имеют массу? Ведь в более тонких реальностях эти, казалось бы, самоочевидные и привычные вещи (настолько очевидные, что мы о них даже не задумываемся) отнюдь не настолько очевидны и - более того - очень плохо работают как принципы или законы. Если мы хотим взлететь, то мысленно это получается довольно легко, а вот "на самом деле"... Я умышленно выделил эту фразу кавычками, потому что эта фраза - тоже косвенное проявление наших кармических установок, которые не только нами управляют, но - более того - создают те самые причинно-следственные связи, которые столь самоочевидны для нас, что мы о них даже не задумываемся. Например, если проникнуть в свое подсознание достаточно глубоко, на тот уровень, где находятся жесткие кодировки и программы физического тела, скажем, гравитация, - то взлететь получится и на физическом плане. Но легко сказать - "проникнуть"... Тем не менее, это возможно, если действительно захотеть. Сразу же скажу, что "доказательств" я предоставить не могу, особенно по Интернету. :) Но - ведь есть же примеры из жизни, и при желании их можно легко отыскать, даже реально. Но почему мы не хотим их искать и одновременно требуем доказательств? Потому что это - карма. Помните ту историю про пустынника на Ниле? Чтобы принять такие факты, как левитация, нам придется признать, что все, что мы думали прежде о мире - полная фигня, а для этого нужно достаточно мужества. Не каждый человек может признать себя неправым даже в мелочах, чего уж там говорить про "левитацию".
     
  17. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.563
    Симпатии:
    80
    16 kolarium
    Сознание или есть или его нет.
    Никакого подсознания не существует.
    Есть только уровни сознания.
    Никаких программ, заложенных кем-то в организм, не существует.
    Существуют только рефлексы (врожденные безусловные и неврожденные или приобретенные условные) и сознание.
    Сознанием обладает только человек.
     
  18. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Любое механистическое проявление в поведении, не осознаваемое нами, фактически является нашим кармическим проявлением.
    kolarium,
    вот только не надо возводить в ранг кармы наследуемые человеком безусловные рефлексы. Едва родившийся ребенок уже умеет сосать грудь не по каким-то там кармическим причинам, а в силу генетически зафиксированного рефлекса. Многие безусловные рефлексы сохраняются у человека и после становления сознания, частично определяя характер его неосознанного поведения в тех или иных случаях. Ну, например, если кто-то резко крикнет у вас за спиной, вы, скорее всего, вздрогните - еще не видя источника и не осознавая масштаба опасности. Это - нормальный (механистический, как вы сказали) рефлекс, при чем здесь какая-то карма? То же самое сделает и животное - у него это тоже кармические проявления, да?
    Вы изящно "закруглили" тему, высказавшись в том духе, что наша полемика о карме - это тоже карма, но вы слишком, на мой взгляд, торОпитесь...
    Ведь прежде, чем допустить существование кармы, нужно сделать еще несколько весьма серьезных допущений: о существовании души, о бессмертии души, о возможности ее воплощения, etc, etc...
    Я, разумеется, не требую от вас все это доказывать, просто хочу отметить, что все наши рассуждения на эту тему - суть умозрительные.
    Тем не менее, это возможно, если действительно захотеть. Сразу же скажу, что "доказательств" я предоставить не могу, особенно по Интернету. Но - ведь есть же примеры из жизни, и при желании их можно легко отыскать, даже реально.
    Сомневаюсь, однако! Даже "если действительно захотеть"... И если примеры эти "легко отыскать, даже реально", то в чем же дело? Уже давно все бы точно знали, что летать - возможно.

    А вообще, kolarium, вы решили "поднять" очень объемную тему, в тех же индийских учениях существует несколько десятков толкований кармы...
    Кстати, и иудейско-христианское учение в стороне не осталось - что есть понятие о "первородном грехе", как не распространение аналога представлений о карме рода на весь род человеческий?
     
  19. twatcher1

    twatcher1
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    18.03.08
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0

    (kolarium @ марта 15 2008,01:44) Карма - инерция формы.

    Масса же - некая мера инерции, а тела, имеющие массу, подчиняются механическим законам, например, трём законам Ньютона.
    Добрый день!

    Я тут немного обкорнал ваш пост, чтобы выделить,
    на мой взгляд, главное. Получается следующее:

    1. Лучше, наверное, будет сказать:
       Карма - некая мера инерции формы (не сама
       инерция, а ее мера).
    2. Если уж проводить аналогию с законами Ньютона,
       то, м.б., правильнее использовать III закон,
       и даже говорить о том, что последний есть
       частный случай Карма (где-то читал, что слово
       Карма по падежам не изменяется).
     
  20. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Да, kolarium, еще по поводу вот этого: "Г.И.Гурджиев говорил, что 99% людей на 99% являются просто "машинами", роботами на современном языке, выполняющими автоматически те программы, которые заложены у них в подсознании, и при этом, в силу собственного невежества, думают, что сами творят свою жизнь".
    Вы, по моему, как-то не задумались над тем, что такой взгляд начисто лишает карму смысла, поскольку отрицает, по сути, возможность влияния человека на свою карму. Действительно, как человек может исправить свою карму, если он "на 99% является просто "машиной"......выполняющей автоматически те программы, которые заложены у него в подсознании"? Это значит, что он будет практически полностью повторять предыдущую свою жизнь со всеми ее ошибками!
    А ведь возможность изменения/исправления кармы - один из ключевых принципов кармических учений.
     
Загрузка...