Каждый сам себе "Титаник"

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Айвенбек, 11 авг 2006.

  1. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Почему наше сознание, представляемое как «идеальное», в действительности несовершенно?

    Приведу некоторый комментарий.
    Автопилот – прекрасное изобретение, требующее, однако, способности не пользоваться им вопреки смыслу. К сожалению, люди склонны к поведению типа «автопилот» и даже не просто к привычным реакциям на физиологические потребности, на движение, на контакты, а к способу жизни, полностью основанному на таких привычных реакциях.
    От своевременно не выключенного режима «автопилота» произошло очень много трагедий, где «Титаник» - не только пример, но и яркая аналогия. Часто люди не задумываются о том, что делают, и в результате не успевают отреагировать на надвигающуюся опасность. После этого обычно недоумевают, как такое с ними могло произойти.
    Так, алкоголизм происходит от привычного обращения внимания на физиологические потребности. Поэтому в клубах анонимных алкоголиков и в религиозных общинах избавляют от зависимости простым переключением внимания на другие ценности.
    Превышение скорости на дорогах происходит от привычного стремления к преодолению, к активной жизненной позиции, диктуемой давлением среды.
    Подавляющий объем уголовных преступлений происходит от привычного следования банальному критерию «я унижен (бедностью, плохим человеком, обстоятельствами», в то время как на самом деле это справедливо, как минимум, не всегда, а если разобраться с полной глубиной - ложно.
    В этих примерах и во множестве других люди проявляют несовершенство сознания, но не в состоянии вести себя иначе.
    Что же в этом свете представляет собой человечье сознание, если оно полностью зависимо от генома, от внешних обстоятельств, но не от разума?
     
  2. Lampe

    Lampe
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.02.05
    Сообщения:
    115
    Симпатии:
    0
    Ты, наверное, и сам заметил сложности возникшие в твоем посте в отношениях между сознанием и разумом. Если выносим разум за сознание, то получаем антипсихологисткую схему a la Кант (например), которая больше описывает структуру научной познавательной деятельности, нежели сам "разум". Если разум *в* сознании ... ну, ты понял ))
     
  3. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Вы не различаете разум и сознание? Если бы это было одно, были бы невозможны неразумные поступки. Разумность - инструмент сознания, состоящий в способности к целесообразной активности. Сознание может применить разум, а может предпочесть неразумную активность. Где здесь противоречие?
     
  4. аманда

    аманда
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    12.02.06
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    2
    Противоречий нет!!! Одно способствует другому.
     
  5. Terra

    Terra
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    02.07.06
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    3
    Айвенбек,
    честно говоря, не понимаю, с чего вы взяли, что сознание должно быть правильно-идеальным? Если бы это было так, то мы давно превратились бы в роботов - в тех же автопилотов, никогда не ошибающихся и всегда следующих определённой, наиболее оптимальной программе.
    Человек, конечно, венец творения, но весьма далёкий от совершенства :) На мой взгляд, это просто нужно принять как данность.
     
  6. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Думаю, сознание существует в мире, где нет критериев "правильно" и "неправильно", поскольку всякая индивидуальность проявляется самобытно. По этой же причине человек по мере совершенствования не может превратиться в робота. Сознание может быть более гармонично или менее гармонично применительно к какой-либо реальности. И при этом проявлять разумность или не проявлять ее, предпочитая, например, любовь. Но почему в бесконечном времени существует несовершенство? Это же нелогично, оно должно либо дойти до совершенства, либо деградировать до нуля.
     
  7. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Вообще сознание, как было верно подмечено многоаспектно и включает не только разумную, но и иррациональную сферу, от этого происходит постоянная трансформация в жизнедеятельности самого субъекта. Одно подавляет другое, потом осуществляется новое вытеснение другого ему противоположным и так до бесконечности. "Идеальность" невозможна в следствии зависимости душевных состояний физиологическому процессу, который , увы., не всегда может контролировать субъект.
     
  8. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (Айвенбек @ августа 12 2006,08:08) Думаю, сознание существует в мире, где нет критериев "правильно" и "неправильно", поскольку всякая индивидуальность проявляется самобытно. По этой же причине человек по мере совершенствования не может превратиться в робота. Сознание может быть более гармонично или менее гармонично применительно к какой-либо реальности. И при этом проявлять разумность или не проявлять ее, предпочитая, например, любовь. Но почему в бесконечном времени существует несовершенство? Это же нелогично, оно должно либо дойти до совершенства, либо деградировать до нуля.
    а почему все должно двигаться к совершенству или деградации, то-есть к какому-то конечному результату, ведь это и есть фикция разума искать некие границы в осуществлении чего бы -то ни было. на мой взгляд, если нет критерия правильного и неправильного,то нет критериев совершенного и несоврешенного. Если вообще убрать какой-либо критерий,невозможно разорвать цепи создавшейся проблемы.
     
  9. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Моё видение: сознание идеально, суждение сомнительно, рассудок несовершенен, разум делает умозаключения, то есть только разум может быть совершенен, но только постольку, поскольку представляет окончательный вывод в процессе познания. Да и то при условии включения практического личного опыта и свидетельств других людей при общении. Чисто формально: в сознании или созерцании даны в представлении идеи, образы, понятия вещей. В ощущениях по отношению к предметам восприятия действуют оценочные интуитивные сущдения вкуса типа нравится или не нравится, хорошо и плохо. В рассуждении осмысливаются отношения окружающих предметов восприятия и устонавливается их связь между собой и по отношению к субъекту. Процесс завершается в виде какого-либо вывода разумом. Вывод может быть таков, к сожалению, что человек не совершенен. Следовательно, формируются представления о таком объективном состоянии, которое за пределами ограниченности. Оно носит имя Абсолюта, Бога, Идеала. Для человека оно не доступно, равно как и познание этого. Можно сказать, что идеальным совершенным состоянием для человека является смерть, потому что у умершего нет проблем, если предполажить, что нет посмертного существования. А поскольку и это неизвестно бедному человеку, то его помыслы зачастую связаны с тем, чтобы вести такой образ жизни, который по его разумению не станет причиной неблагоприятного возможного посмертного существования. И в то же время, разумеется, не причиняет страданий в этой жизни. Ничего не остаётся разумному человеку, кроме соблюдать меру в меру собственного понимания.

    Я в отчаянии! Совершенно не умею излагать коротко и ясно!
     
  10. iscandar

    iscandar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    07.02.06
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Каждый сам себе "Титаник"
    Позвольте и мое видение:
    поступку предшествует слово(в общем случае), слову оформленный поток мыслей, мыслям - идея (молниеносная). А что же предшевствует идее? думается, почвой для идеи-семени служит подсознание (наше бессознательное), которое формируют наши многочисленные желания (неосознанные в их числе). Если задача стоит в том как управлять потоками мыслей определенного рода, то мне кажется здесь целесообразно управлять подсознанием (очень мощно) с помощью аффирмаций, магических действ (шаманы, вуду), амулетов, ну и конечно же банальными молитвами (кстати, в них подчеркивается тайная связь всего со всем) ,идеологизированностью.
    Вот где сила!
    О желаниях.... думается, чем больше человек образован (чернокнижник), тем тяжелее ему в этом плане . :wacko:
     
  11. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0

    (Наталья Трахирова @ августа 12 2006,15:56) а почему все должно двигаться к совершенству или деградации, то-есть к какому-то конечному результату, ведь это и есть фикция разума искать некие границы в осуществлении чего бы -то ни было. на мой взгляд, если нет критерия правильного и неправильного,то нет критериев совершенного и несоврешенного. Если вообще убрать какой-либо критерий,невозможно разорвать цепи создавшейся проблемы.
    Я не предлагаю оценивать реальность по каким-либо критериям. Будь они или нет, происходящее таково, каково есть. И в нем любая тенденция всегда однозначно реализуется до предела. Вода всегда течет сверху вниз, деревья растут снизу вверх, а люди всегда умирают. Стабильно среднего состояния в природе нет. Поэтому мы принципиально отличаемся от всего сущего тем, что высоки в своем совершенстве сравнительно с уровнем грунта, но не дотягиваем до уровня неба. Почему мы не такие, как все сущее?
     
  12. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0

    (Яков @ августа 12 2006,19:40) Моё видение: сознание идеально, суждение сомнительно, рассудок несовершенен, разум делает умозаключения, то есть только разум может быть совершенен, но только постольку, поскольку представляет окончательный вывод в процессе познания. Да и то при условии включения практического личного опыта и свидетельств других людей при общении. Чисто формально: в сознании или созерцании даны в представлении идеи, образы, понятия вещей. В ощущениях по отношению к предметам восприятия действуют оценочные интуитивные сущдения вкуса типа нравится или не нравится, хорошо и плохо. В рассуждении осмысливаются отношения окружающих предметов восприятия и устонавливается их связь между собой и по отношению к субъекту. Процесс завершается в виде какого-либо вывода разумом. Вывод может быть таков, к сожалению, что человек не совершенен. Следовательно, формируются представления о таком объективном состоянии, которое за пределами ограниченности. Оно носит имя Абсолюта, Бога, Идеала. Для человека оно не доступно, равно как и познание этого. Можно сказать, что идеальным совершенным состоянием для человека является смерть, потому что у умершего нет проблем, если предполажить, что нет посмертного существования. А поскольку и это неизвестно бедному человеку, то его помыслы зачастую связаны с тем, чтобы вести такой образ жизни, который по его разумению не станет причиной неблагоприятного возможного посмертного существования. И в то же время, разумеется, не причиняет страданий в этой жизни. Ничего не остаётся разумному человеку, кроме соблюдать меру в меру собственного понимания.

    Я в отчаянии! Совершенно не умею излагать коротко и ясно!
    Да, рецепт у вас, судя по всему, правильный. Но мы-то знаем, что лечить проще, чем понять. Я точно знаю, что совершу в жизни все свои ошибки и так либо иначе дверь за мной закроется. Но я хочу знать, ради чего я их совершаю. У каждого своя боль и мне незачем говорить о своей. И все таки хотелось бы понять: ради чего?
     
  13. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    мы не такие как все сущее именно вследствии наличия в нас разумной стороны, способности испытывать то, на что не способны другие живые существа-любовь, страдания, сострадания, способность оценивать что-то с точки зрения каких-то нравственных ценностей. Конфликт разумности и инстиктивности приводит к противоречиям внутри сознания
     
  14. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0

    (iscandar @ августа 12 2006,22:21) Каждый сам себе "Титаник"
    Позвольте и мое видение:
    поступку предшествует слово(в общем случае), слову оформленный поток мыслей, мыслям - идея (молниеносная). А что же предшевствует идее? думается, почвой для идеи-семени служит подсознание (наше бессознательное), которое формируют наши многочисленные желания (неосознанные в их числе). Если задача стоит в том как управлять потоками мыслей определенного рода, то мне кажется здесь целесообразно управлять подсознанием (очень мощно) с помощью аффирмаций, магических действ (шаманы, вуду), амулетов, ну и конечно же банальными молитвами (кстати, в них подчеркивается тайная связь всего со всем) ,идеологизированностью.
    Вот где сила!
    О желаниях.... думается, чем больше человек образован (чернокнижник), тем тяжелее ему в этом плане . :wacko:
    Обладание паранормальными способностями - это дополнительная степень свободы для человека. Молитвенное обращение - апелляция к внешним сущностям с той или иной целью. Но я не хочу совершить невозможного или просить о пощаде. Я просто не могу понять, почему у меня ощущение идущего по некоему пути, которого я не вижу.
     
  15. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0

    (Наталья Трахирова @ августа 12 2006,23:29) мы не такие как все сущее именно вследствии наличия в нас разумной стороны, способности испытывать то, на что не способны другие живые существа-любовь, страдания, сострадания, способность оценивать что-то с точки зрения каких-то нравственных ценностей. Конфликт разумности и инстиктивности приводит к противоречиям внутри сознания
    Истинно так. Но почему? Разве за миллионы (надеюсь) лет в результате естественного отбора не могло возникнуть вместо нас существо, у которого не было бы этого конфликта? Ведь чего проще - табак (алкоголь, героин) вреден, значит употреблять его нецелесообразно. Но не получается.
     
  16. Dekorr d'Adlaire

    Dekorr d'Adlaire
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    21.09.05
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    1

    (Айвенбек @ августа 12 2006,23:59) Истинно так. Но почему? Разве за миллионы (надеюсь) лет в результате естественного отбора не могло возникнуть вместо нас существо, у которого не было бы этого конфликта? Ведь чего проще - табак (алкоголь, героин) вреден, значит употреблять его нецелесообразно. Но не получается.
    То есть Вы хотите предположить существование некого "идеального человека", сознание коего полностью свободно от воздейстивия (погубного, по-Вашему?) инстинктивно-иррациональной составляющей? В свою очередь, хочу поинтересоваться, как Вы себе сие существо представляете?.. А какой у него должн быть "смысл жизни", каковы цели его существования?.. То есть чем он, в конце концов, должен будет заниматься, какую задачу выполнять? А кто задачу это, в таком случае, будет ставить?.. Мне на ум сразу мой комп приходит... Здесь всё просто: задачи ему ставлю я - а он, воплощение идеальной "разумности", их выполняет (сообразно, конечно, со степенью совершенства его аппаратного и программного обеспечения)... Никакой "иррациональной сферы"... :)

    Нет, полностью вычёркивать "иррациональное" из сознания человека нельзя, я считаю; ибо, в противном случае, это будет уже не человек. Можно пытаться оптимизировать, рационализировать образ жизни (ну, можно на уровне индивидуума - на уровне, скажем, социума, это делают мораль и право) с целью уменьшить нежелательные последствия инстинктивной, так сказать, сферы его существования... Но суть проблемы - этакий априорный "дуализм" (иррациональная и рациональная сферы) сознания, если хотите, - лучше не трогать... :)

    З.Ы. Кстати, под "сознанием" нельзя ли понимать (чисто терминологически) собственно "разумность", безотносительно всяких "иррациональностей"? Или "сознание" - это уже устоявшийся термин?
     
  17. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Лечение трудно не понимая причину заболевания. Рецепт правелен, когда установлен диагноз. В нашем случае, насколько я понимаю, это неведение и бессилие, либо даже "горе от ума", что называется. Бывает ведь и так, что обострённое сознание становится недугом. Давным-давно один молодой ещё совсем человек (это я, но так давно это было, что думаю уже о себе в третьем лице) увлёкся самосовершенствованием. И до того себя довёл, что казалось ему, будд-то практически полностью контролирует свои физическое, психическое и ментальное состояния. Он, например, никогда не записывал информацию, запоминая легко на память, в любое время мог заснуть на определённое время и проснутся вовремя, контролируя сознание даже во сне. В отношениях с людьми никогда не выходил из себя и терпеливо выслушивал собеседника. Глядя на то, как подвержены страстям другие, он возгордился собой и стал подумывать, как бы застраховать себя от всяких возможных случайностей и неожиданных событий со стороны. И не догадывался он, что как раз сейчас, когда он мыслит себя на высоте, он как никогда уязвим и пребывает в полном ослеплении. И что же вскоре случилось? Не пришлось долго ждать, как совершенно неожиданно для самого себя спонтанно он влюбился, наделал много глупостей и даже впервые в жизни оказался в больнице. Вот уж поистине "каждый сам себе титаник"! С тех пор он стал не многим мудрее. Перефразируя поговорку: верблюда привязывает, но на Аллаха надеется.
     
  18. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0

    (Dekorr d'Adlaire @ августа 13 2006,01:24) То есть Вы хотите предположить существование некого "идеального человека", сознание коего полностью свободно от воздейстивия (погубного, по-Вашему?) инстинктивно-иррациональной составляющей?
    Иррациональность не означает неразумности. Это иной вариант совершения выбора формы активности, нежели логический, но так же ведущий к определенной цели. Ошибки так же совершаются и рациональные и иррациональные. Я же говорю о природе несовершенства. Почему рыбы идеально приспособлены к плаванию, тигры к убийству, а олени к бегу, но мы плохо приспособлены к тому, что является основным нашим качеством? Причем дело не в мозге, который, как известно мы недоиспользуем.
     
  19. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0

    (Яков @ августа 13 2006,04:32) Лечение трудно не понимая причину заболевания. Рецепт правелен, когда установлен диагноз. В нашем случае, насколько я понимаю, это неведение и бессилие, либо даже "горе от ума", что называется. Бывает ведь и так, что обострённое сознание становится недугом.
    Нет, Яков, спасибо за участие (в смысле участливости), но проблемы, требующей лечения, нет и это не имелось в виду изначально. Я назвал рецептом вашу рекомендацию соблюдения меры, что действительно универсально в очень многих случаях и не требует "постановки диагноза". Но рассматривая сознание даже в этом аспекте можно видеть, что неспособность соблюдения меры происходит от его (сознания) неспособности вместить в себя реальность в полной мере даже той небольшой части, которую составляет частная жизнь единственного человека.
     
  20. CarbEast

    CarbEast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    53
    Симпатии:
    3
    Айвенбек, поставленный вопрос разрешается, если глубже рассмотреть происхождение человека. В своём поведении человек берёт за основу поведение предка - примата. Возникшее некогда сознание не переворачивает всю систему поведения человека. Оно становиться надстройкой над базовым поведением человекообразной обезьяны. Исходя из этого и ваши примеры (хотябы и о уголовных преступлениях) находят системное объяснение - как примеры поведения животного в группе.

    Человеку довольно сложно сместить акценты в собственном мироощущении в сторону разума. По умолчанию (т.е. без существенного личностного развития) этого не происходит. Любой человек может науиться читать и писать (что собственно и имеет место), но при этом не обязательно он способен на глубоко разумное поведение в целом.

    Положение разума в общей картине человеческого поведения - конкурентное. Как следствие, поведение по животной модели может вытеснять разумную составляющую. При этом человек, разумеется, не теряет сознания, а его разум может достаточно чётко понимать складывающуюся ситуацию, но это не помешает человеку в целом принимать решения без существенного участия разума.

    Что касается эволюции... Разум сформировался по эволюционным масштабам практически мгновенно, как вспышка. В результате биологическая основа для него не претерпела существенных изменений, кроме тех, которые собственно для сознания совершенно необходимы (развитый головной мозг). При этом на протяжении всего этого короткого времени биологические основы поведения вполне могли оставаться прежними, пусть даже и с новой "надстройкой" в виде разума.

    Что же о дальнейшем развитии, то следует понимать, что в рамках эволюции по Дарвину человеческое развитие ПРЕКРАТИЛОСЬ. Это вполне очевидно (достаточно вспомнить движущие силы дарвинской эволюции и сразу видно, что приминительно к современному человеку они не действуют), и, хотя, на мой (и не только) взгляд, эволюция не исчерпывается дарвинской моделью, масштабы прошедшего времени не позволяют говорить о существенном изменении разумности человека через естественное биологическое развитие.
     
Загрузка...