Классификация утверждений

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Galvatron, 2 фев 2010.

  1. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Сверху вниз - путь от субъективного взгляда к объективному(красные стрелки - непосредственный переход).

    Сплошные линии - варианты.
    Пунктирные линии - то, во что утверждение может превратиться.

    Возможно, картинку целиком на экране будет трудно разглядеть. Предлагаю воспользоваться увеличением))

    <img src="http://i065.radikal.ru/1002/28/e1b06955b047.gif" border="0">

    Выводы:
    1)Никогда не следует забывать, что даже из ложных предпосылок бывают истинные выводы.
    2)Мне очень интересно, по какой из стрелок ходят материалисты)))
    3)Синяя стрелка странная...Думаю разные мировоззрения по разному к ней отнесутся. Некоторые и вовсе скажут - такого не бывает. Другие скажут что не только бывает, но и это самая важная стрелка. Третьи откажутся от ее использования изза неудобства...
    4)Предлагаю обсудить и найти неточности
     
  2. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Мне кажется начать следовало с некоторых элементарных вещей:
    а. Всякое утверждение есть текст = последовательность знаков какого-либо языка.
    б. текст должен соответствовать правилам языка -- грамматике, ситаксису.
    в. Слова составляющие текст должны иметь общепринятое словарное определение или быть определены в самом высказывании.
    г. Истинным или ложным, или ни тем и не другим утверждение является не "само по себе", а относительно другого утверждения, которое уже специфицировано как истинное или ложное.
    д. Доказательство -- это формальный вывод об истинности данного утверждения на основании предположения об истинности другого.
    е. Подтвержденным называем утверждение, представляющее собой отчет об ощущениях.
     
  3. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    в. Слова составляющие текст должны иметь общепринятое словарное определение или быть определены в самом высказывании.
    Не обязательно общепринятое. Субъект вправе определять слова только для себя, отличным от других субъектов способом)

    Истинным или ложным, или ни тем и не другим утверждение является не "само по себе", а относительно другого утверждения, которое уже специфицировано как истинное или ложное.
    Что Вы имеете ввиду? Что у каждого утверждение есть противоположное по смыслу? Если да, то это частично проверенное утверждение)
     
  4. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Galvatron @ 02 февраля 2010,13:06) Субъект вправе определять слова только для себя Кто спорит! Конечно вправе. Но если он хочет быть понятым, то должен ознакомить собеседника со своим толкованием терминов. Что Вы имеете ввиду? Только то, что сказал: истинность утверждения доказывается исходя из истинности неких фундаментальных высказываний. Как, в частности, истинность геометричеких теорем обосновывается истиностью аксиом.
     
  5. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Только то, что сказал: истинность утверждения доказывается исходя из истинности неких фундаментальных высказываний. Как, в частности, истинность геометричеких теорем обосновывается истиностью аксиом.

    Я думаю, что есть проверяемые утверждения, которые не нуждаются в выводимости из других утверждений для проверки их истинности или ложности. Кажется это равносильно следующему: Не нуждаются в наличии фундаментальных высказываний.
    Пример: Я видел объект, совпадающий с визуальным шаблоном Солнца.

    Какие фундаментальные утверждения с определенной истинностью или ложностью лежат в основе данного?

    В Вашем ответе Вы дописали к этому пункту глагол "доказывается" с определенным выше смыслом. С учетом этого определения все верно.
     
  6. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Galvatron! Вы совершенно правильно различаете доказательство и подтверждение, я только хотел дополнительно акцентировать этот момент. Доказательство -- формальная процедура, но доказанное утверждение при некоторых условиях автоматически оказывается истинным. Подтверждение не является логической операцией и если я считаю некоторое утверждение подтвержденным, я отдельным утверждением (напр. "Да будет так!") должен придать ему статус фундаментальной истины, аксиомы. Такой шаг требует определенного мужества, но именно так рождается новое знание (или заблуждение)
     
  7. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25
    Galvatron: Мне очень интересно, по какой из стрелок ходят материалисты
    Сударь!  Материалисты "по стрелкам"  не ходят!  Тем более по тем,  которые начертали Вы... :)
    У них есть испытанный критерий истины ( догадайтесь с трех раз - какой это критерий).
    И он не сводится к   "экспериментам"... ;)
     
  8. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Сударь! Материалисты "по стрелкам" не ходят! Тем более по тем, которые начертали Вы... :)
    У них есть испытанный критерий истины ( догадайтесь с трех раз - какой это критерий).
    И он не сводится к "экспериментам"... ;)
    В Ваши угадайки у меня нет желания играть и в дальнейшем этого не будет.
    Если Вы имеете ввиду практику, как критерий, то предлагаю Вам аргументировать, почему считаете этот критерий не вписывающимся в данную диаграмму. Я же считаю иначе)
     
  9. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25
    Galvatron! Вы "угадали" с первого раза! Поздравляю, но покажите, пожалуйста, каким образом этот критерий истины вписывается ( или уже вписан) в вашу диаграмму...  
    Заранее благодарен за содержательный ответ...
     
  10. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Captious, по моим наблюдения  в языке материалистов преобладают утверждения с типом "частично проверенные", а также "основанные на частично проверенных". Но присутствуют и "непроверяемые":)
    Что касается первых двух упомянутых типов, то совсем не обязательно, что они приводят во всех случаях к объективной истине, критерий практики равный постоянным проверкам+наличия эффективности никоим образом не гарантирует перемещение по красной стрелке к объективной истине. Можно придумать еще с десяток критериев, которые также будут применяться, но не будут гарантировать объективность истины)
    Диаграмма же просто показывает путь их утверждений в разрезе проверяемости, а не с учетом всех заботящих головы материалистов других разрезов) Теперь Вы без труда видите, по каким именно стрелках ходят материалисты:)

    Тот же результат, который гарантированно получается благодаря применению критерия практики - это совсем другие "истины", особенные, диаматовские, но не гарантированно объективные.
     
  11. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25
    Galvatron!  То, что вы написали про "особенные диаматовские истины" ,..., и т.д. - это такая чушь собачья ( извините, конечно, но более "дипломатичного" слова отыскать не могу), которая совершенно наглядно демонстрирует степень вашего "понимания" темы.  Беседовать с вами  - это попусту тратить время.  А  для переливания из пустого в порожнее у Вас всегда найдутся соратники... :)
     
  12. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Captious, Вы наглядно показали что кроме как язвить и хамить, ничем больше на форуме не занимаетесь. Удачи и взаимный игнор.
     
  13. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    che
    Может быть это личное, но "верное всегда" -- меня коробит. Это ссылается на веру в то (всегда!), что проверить невозможно.
    Давайте "полезное" -- простенько и со вкусом!
    В том то и дело, проверить не возможно. Но это и не нужно!
    С позиции проверяемости Вы можете идти по диаграмме сверху вниз, и в некоторых случаях доходить.
    К тому же как видите - единичные факты - верны всегда, просто потому что проверены на верность всегда.
     
  14. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25
    В апреле месяце с умилением прочитал, как  же  я "нахамил" автору темы... :)


    (Galvatron @ 02 апреля 2010,14:07«Мифы о Времени»)
    Потрясающе, Вы стали замечать смысл моих слов!  
    Именно это я и описывал словами "другая, особенная для материализма истина", когда Вы разорались про бред и прочее)))
    Эта ОТНОСИТЕЛЬНАЯ истина - забавное изобретение материализма, которое на моей диаграмме НЕ ПРИСУТСТВОВАЛО, также как не присутствовали всякие ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЕ истины, СРАБАТЫВАЮЩИЕ В 5% СЛУЧАЕВ истины и многие другие типы истин))))
    А тем временем критерием абсолютной истины практика не является, вот такая суровая правда жизни, как ее не замалчивай)))
    :rofl:    Оказывается, говоря о неких "особенных истинах материализма", Galvatron имел в виду ( хотел написать) "относительные истины", наивно полагая, что это есть  «забавное изобретение материализма»...
    Придется  извиниться перед автором за то, что я "по-хамски" не владею умением читать чужие мысли непосредственно из головы пишушего и пользуюсь исключительно информацией, представленной только лишь словами... ;)  
    Удивил меня также и г-н che, который почему-то вдруг вспомнил об "абсолютной истине",только лишь заглянув мимоходом  в тему  "Мифы о Времени":
    «Господа философы! Действительно, давайте разберемся, нет, просто изложим каждый свой ответ на вопрос: "Что такое абсолютная истина?" Я начинаю...»
    <a href="http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=12;t=1142;st=1700" target="_blank">см. che-1724 </a>
     
  15. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Galvatron @ 02 апреля 2010,15:05«Мифы о Времени»)
    Captious: "Абсолютных" истин, в том значении, которое им приписывают записные "апологеты субъективизма", на самом деле не существует - такова суровая правда жизни...

    Значит Вы утверждаете, что это Ваше изречение и является абсолютной истиной!
    Но при этом оно не может является ей, потому что оно отрицает само существование абсолютных истин))) Как видите в вашу логику вкралась ошибка, которую мы, при наличии желания, может быть и соизволим устранить. В другой теме

    Начнем с того, что слово я написал в кавычках - "абсолютные" истины
    А это, как вы, наверное, знаете немного меняет смысл слова... ;)
    Так что ваша демагогия тут явно не проходит! :)
    А теперь, попробуйте, сказать что-нибудь по существу вашей "классификации истин" и, в частности, ваше понимание терминов  абсолютность/ относительность.
    Или для вас День юмора ещё не закончился? Тогда я подожду... :)
     
  16. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Galvatron @ 02 апреля 2010,14:34) единичные факты - верны всегда, просто потому что проверены на верность всегда. Я не понимаю в каком смысле  факт может помыслиться верным или неверным. Если же всякий факт верен по определению, то утверждение "данный факт верен" не несет никакой информации. И как происходит "проверка на верность", в частности единичных фактов?
     
  17. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Придется  извиниться перед автором за то, что я "по-хамски" не владею умением читать чужие мысли непосредственно из головы пишушего и пользуюсь исключительно информацией, представленной только лишь словами...  
    И еще за то, что были не способны разговаривать на языке собеседника, в результате чего собеседнику пришлось научиться разговаривать на вашем языке ;)

    Начнем с того, что слово  я написал в кавычках - "абсолютные" истины
    А это, как вы, наверное, знаете немного меняет смысл слова...
    Так что ваша демагогия тут явно не проходит!
    Вы написали:""Абсолютных" истин, в том значении, которое им приписывают записные "апологеты субъективизма"". Ну а если я этот самый записной "апологет субъективизма", наверно тогда мне виднее, о каком именно значении я говорю? :rofl:


    Свое значение абсолютной истины я уже озвучивал - правило(утверждение), верное всегда. Если хотите с позиции субъективизма - утверждение, которое никогда не станет опровергнутым проверкой и всегда будет ей только подтверждаться; и уже имеет по крайней мере одну успешную проверку на соответствие действительности:)
    В моей классификации такая истина называется просто, Истина(поскольку мне не интересны способы манипуляции толпой через это слово и приписки прилагательных к нему).

    Что такое относительная истина - лучше спросить у материалистов. Но сразу ясно одно - это утверждение, которое совсем не обязательно будет соответствовать действительно всегда. Уж не на это ли намекал картавый лысый дедушка на танке словом "Относительная"? :blum:

    Из вышеперечисленного видно, что в Вашей логике про абсолютные истины по прежнему присутствует ошибка. Так что с ней делать то будем?))



    che,
    Я не понимаю в каком смысле  факт может помыслиться верным или неверным. Если же всякий факт верен по определению, то утверждение "данный факт верен" не несет никакой информации. И как происходит "проверка на верность", в частности единичных фактов?
    Факт - это проверенные данные. Например Вы смотрите на солнце и говорите: В такой то момент, Я вижу объект шарообразной формы, визуально совпадающий с визуальным шаблоном солнца:)
    Тут хочу заметить, что немного ввел Вас в заблуждение. Истинен не сам факт, а его словесное точное описание. Именно описание соответствует действительности.
    И Вы безусловно правы, единичный факт, кроме момента его фиксации больше никогда не проверить повторно, иначе это уже будет другой факт. Но в момент его фиксации органами чувств - Вы выполнили проверку. И не важно, что проверка произошла раньше, чем Вы сформулировали само описание факта.

    Но это замеченное Вами противоречие в позитивисткой концепции никоим образом не "мешает жить". Я как раз последнее время исследую другой вопрос, тесно связанный с этой темой, и вот что могу сказать:
    Любая система взглядов имеет множество тех явлений, которые она способна воспринять, и множество тех явлений, которые согласно этим взглядам произойти могут или не могут.
    И у разных систем взглядов эти множества различаются.
    Например есть люди, которые даже представить себе не могут, что закон ньютона будет нарушен. Если же они наткнуться на это явление вживую - они могут начать даже выискивать "темные материи", другие неведомые им силы, лишь бы это уложилось в их старую концепцию. И так происходить может вплоть до полного разрушения системы взглядов фактами.

    Так вот и у описанного в диаграмме подхода есть эти множества событий, которые произойти могут, и которые не могут. Никогда не может произойти событие, не совпадающее с тем, которое происходит. Другими словами, действительность никогда не может являться чем то отличающимся от фактов) Или еще другими словами и уже на языке позитивизма: Эмпирический опыт первичен!

    Если же теперь посмотреть, несет ли ОПИСАНИЕ факта какую либо полезную информацию...Да конечно несет.
    Вы увидели в комнате кирпич...Само по себе это много пользы не дает. Зато вместе с другими проверенными мнениями появляются способности прогнозировать. Например Вы проверили, что кирпичи из комнаты не исчезают без применения к ним сил. Вы проверили, что силы к кирпичу примениться не могут в течении определенного срока. И Вы уже что? Правильно, можете спрогнозировать, что при следующем заходе в комнату в комнате продолжит лежать кирпич. И это уже безусловно полезное знание
     
  18. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    che, еще замечу, что сбор фактов превращается в уже обобщенные, но тем не менее полностью проверенные, утверждения. Например Вы зашли в каждую комнату и увидели в ней кирпич. В каждой комнате лежал кирпич, верно?))
    Представим, что других факторов, влияющих на движения кирпичей в доме нет...
    И тут сразу вырисовывается забавная ситуация, а что если Вы теперь зайдете повторно в комнату и не обнаружите кирпича? Реальность ведь вправе вам преподнести такой факт?)))
    ;)
    Уверяю Вас есть множество людей, считающих, что это просто невозможно. Их система взглядов даже не допускает такого развития событий.
    Если такие люди будут складывать 2 яблока и 2 яблока, и внезапно вдруг получат не 4, а 5 яблок, то они просто сделают вывод что одного яблока они не заметили)))
     
  19. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Galvatron @ 02 апреля 2010,20:16)
    Из вышеперечисленного видно, что в Вашей логике про абсолютные истины по прежнему присутствует ошибка. Так что с ней делать то будем?))
    А не надо ничего с ней делать! :)
    Оставайтесь со своей  непогрешимой верой в  "просто Истину" навечно!
    Ни кому от этого ни холодно, ни жарко... :pleasantry:
     
  20. Galvatron

    Galvatron
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.07.09
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    5
    Captious, как скажете, ничего не будем с ней делать)))
    А Вы раз так хотите, верьте на здоровье, что я якобы верю в просто Истину)))
     
Загрузка...