Клетка для свободы

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Genrix, 5 окт 2008.

  1. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3
    На первый взгляд кажется невозможным совместить то,что ограничивает свободу,то есть клетку с самой свободой. Выходит,что клетка оказывается вредна свободе.
    К такому выводу и пришли участники одной из передач на ТВ. А конкретно,на НТВ недавно была передача "К барьеру" с ведущим неким Соловьёвым, в которой участниками спора по поводу цензуры в обществе или на телевидении были известные всем Хазанов и Хакамада.
    Не вдаваясь в конкретику их дискуссии(если это вообще можно назвать дискуссией),выделю озвученное там отношение цензуры(определять что хорошо,а что плохо)как некой клетки и свободы слов и деяний.
    Итак, с одной стороны,вроде бы верно,что клетка является ограничением свободы,но с другой стороны,наверное можно задаться вопросом: А не является ли клетка защитницей свободы от вседозволенности?
    Если это так(при положительном ответе),то должна быть некая клетка для свободы,клетка тождественная самой свободе,то есть свободная клетка,которая и решает вопрос о том,что дозволено,а что нет.

    Спасибо за внимание.
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Genrix,
    на мой взгляд, некоей абстрактной, абсолютной свободы, свободы вообще - не существует, как не существует абсолютной неподвижности в физическом мире.
    Понятие свободы всегда относительно и даже часто количественно (бОльшая клетка дает бОльшую свободу). Поэтому можно говорить только о большей или меньшей клетке, а не об отсутствии таковой в принципе.
     
  3. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Полагаю, что после слов Доктора тему можно закрывать...
     
  4. Я ЖИВОЙ!

    Я ЖИВОЙ!
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    17.08.08
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    0
    После слов Дока, темы можно вообще не начинать даже. Зачем начинать тему и обсуждать что-то, если материалистическая точка зрения, всегда оставляет за собой право подвести черту (итог)?
    Я бы вопрос по-другому задал: «есть ли Бог не в материальной клетке?», где собственно и находится всё, все, ВСЕЯ, здесь и сейчас. Становится очевидным, почему в Бога не верят ведь это ФАКТ, ведь его нельзя пощупать, увидеть, услышать и просто констатировать и контактировать с ним, это, как и сам факт внутри в клетке не представляется возможным. Но не смотря на это человек когда мыслит, сам себе задаёт вопросы, и даёт ответы, в противном бы случае, человек мыслил бы, как компьютер.
    Конечно это раздел научно атеистический и здесь речь должна идти лишь о том, что внутри клетки находится, а всё что во внешнем должно быть не достоверным, игнорироваться, и определятся, как не существующее и не бытующее, ведь это ФАКТ.
    Посему в этой теме, могут быть дискуссии лишь о том, что наукой уже доказано, а это не так уж и много, наука увы не на много быстрее эволюционного процесса движется, да и то движется благодаря идеям, а не экспериментам, подтверждающие идеи на практике.
    Побольше бы идей, даже если они всё ещё и не доказаны, а научные заключения и подвести черту (итог), может любой разумный человек, кто имеет достаточно интеллекта.

    «То, что не стереть, как сильно не три, свобода это то, что у тебя внутри». (Шнуров Сергей, алкаш, наркоман и просто заслуженный дурак РФ).
     
  5. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Я живому.

    Ничего научного и материалистического в словах Доктора нет. Есть логика. Не абсолютная, но весьма убедительная. Получается, что вы призываете отказаться от логики в угоду желания затумить вопрос и ввести слабоумных людей в еще больший грех, чем грех незнания.
     
  6. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Клетка свободы ... Это интересно! Когда мы выходим из клетки НЕсвободы, то есть оказываемся по другую сторону решетки - на территории свободы, значит ли это, что мы становимся абсолютно свободными? Очевидно нет, т.к. предполагаемая решетка, клетка несвободы потенциально остается быть, и таким образом мы действительно оказываемся в клетке ... свободы. Но клетка она и есть клетка - ограничение. От чего же мы не свободны в клетке свободы? Очевидно от самой свободы. Свободны от несвободы, но не свободны от свободы. Парадокс? возможно - да, а возможно и нет. В условиях абсолютной свободы (если предположить, что она все же есть) человек сам решает насколько, как далеко эта свобода может распространяться, и попадает в зависимость от этого решения. Но это только одна сторона вопроса. Другая в том, что не опредЕливая себя в использовании собственной свободы, человек просто не будет знать, что с этой свободой делать - а это еще большая зависимость от свободы, зависимость незнания.
    извините, если сумбурно получилось. Но тема интересная, по-моему.
     
  7. Я ЖИВОЙ!

    Я ЖИВОЙ!
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    17.08.08
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    0
    Будда (не в обиду, но Будда был личностью высокого полёта, по тебе я бы такого не сказал, низко плаваешь. Но если ты понимаешь что это лишь моё мнение, то ни о каких обидах и речи быть не может. Можешь даже Господом Богом называться, но от этого ника, твоя личность не изменится, а в некоторых случаях, даже грубо пошутит над тобой лично). Такие заключения: «вы призываете отказаться от логики в угоду желания затумить вопрос и ввести слабоумных людей в еще больший грех, чем грех незнания», не знаю от куда пришли к вам на ум, но если вас что-то возмутило из моих слов, давайте не торопясь разберём, к чему затумяющему и вводящему в грех я призывал? А то это похоже на типичный случай, перекручивания слов и понятий.
    Только прошу хоть немного соответствовать Будде, то бишь иметь терпение и спокойствие излагать не эмоциональные выводы, а разумные и глубоко взвешенные претензии. И если вы не правы, то иметь смелость заявить об этом, а не уходить от своих слов, скрываясь за новыми и новыми словами, каковых каждый может наплодить больше, чем способен наплодить человеческий мозг мыслей.
    Кстати я ещё не разу не говорил, о том, что Док говорит не логично, я бы сказал даже наоборот. Такие как Док, наверное, даже художественную литературу не читают, а анализируют ум автора.
     
  8. mikola

    mikola
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    07.02.04
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    6
    Предположим, я работаю технологом на предприятии. И имею .право выбора, как мне делать мое дело. И даже обязан по должности  иметь это право, и реализовывать его. Для этого я и нужен, чтобы, в том числе, и придумать лучший способ реализации определенных действий. Но  моя свобода ограничена и надзором со стороны бухгалтерии, юриста, пожарника, Госстандарта, санстанции и т д. Но вот что интересно — если бы не было этих ограничений, то реализовалась ли бы хотя бы одна из моих бесчисленных идей?  Скорее нет, чем да. И жить мне было бы не на что. Оставалось бы только плакаться, что меня не понимают, не признают. И опускаться на дно, а не расти.
    Приняв же этот надзор, эти ограничения, я становлюсь все более квалифицированным, все больше моих задумок реализуются, повышается моя зарплата и статус, а ограничений становится меньше. Более того, начинаешь сам вводить ограничения для тех, кто идет путем, который проходил ты.  Для их же роста в том числе.
    В каком же случае я свободнее?
     
  9. Володя

    Володя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    12.06.07
    Сообщения:
    1.632
    Симпатии:
    3

    (Я ЖИВОЙ! @ 05 октября 2008,17:47) почему в Бога не верят ведь это ФАКТ, ведь его нельзя пощупать, увидеть, услышать и просто констатировать и контактировать с ним, это, как и сам факт внутри в клетке не представляется возможным. Но не смотря на это человек когда мыслит,
    Живой, что с Вами? Бога не слышите? Лишены слуха? Хорошо с детства глухи! Но в мыслях, в клетках Вашего мозга Бог, ведь, есть! Задумайтесь, как велики его "соблазны" и искушения, - свободы выбора через край. Когда Бог присутствует в клетках головного мозга, абсолютной свободы нет предела. Думай, изобретай, стихи пиши, сочиняй, фантазируй, …, учись.
     
  10. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Я живому.

    1. Дорогой "Я ЖИВОЙ", у не могу на Вас обижаться, поскольку  пока я ничего стоящего и конкурирующего со мной ни разу не встретил в ваших сообщениях. Вы в этом смысле плаваете еще ниже, чем я. И с высоты своего полета я считаю унизительным обижаться на вас, этак  можно сравняться с вами, фактически упав с небес на  дно самого глубокого ущелья. Надеюсь вы поймете мою метафору и не станете обжаться на меня.

    2. В вашей манере излагать мысли проглядывается отсутствие культуры мысли. Вы прямо отказываетесь от очевидного логического препарирования проблемы, но с видимым удовольствием словесно запутываете суть проблемы, создаете туман неопределенности вокруг  и при этом явно получаете некоторый экстаз от вами же созданной путанницы. В этом смысле вы не человек ума, вы человек чувства, ощущений.
     
  11. shaman

    shaman
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.01.08
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    0

    (mikola @ 06 октября 2008,00:03) Предположим, я работаю технологом на предприятии. И имею .право выбора, как мне делать мое дело. И даже обязан по должности  иметь это право, и реализовывать его. Для этого я и нужен, чтобы, в том числе, и придумать лучший способ реализации определенных действий. Но  моя свобода ограничена и надзором со стороны бухгалтерии, юриста, пожарника, Госстандарта, санстанции и т д. Но вот что интересно — если бы не было этих ограничений, то реализовалась ли бы хотя бы одна из моих бесчисленных идей?  Скорее нет, чем да. И жить мне было бы не на что. Оставалось бы только плакаться, что меня не понимают, не признают. И опускаться на дно, а не расти.
    Приняв же этот надзор, эти ограничения, я становлюсь все более квалифицированным, все больше моих задумок реализуются, повышается моя зарплата и статус, а ограничений становится меньше. Более того, начинаешь сам вводить ограничения для тех, кто идет путем, который проходил ты.  Для их же роста в том числе.
    В каком же случае я свободнее?
    Вы свободнее в том случае если развитие социальное - есть последствием развития личности, а не наоборот, как у Вас...
     
  12. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Становится очевидным, почему в Бога не верят ведь это ФАКТ, ведь его нельзя пощупать, увидеть, услышать и просто констатировать и контактировать с ним, это, как и сам факт внутри в клетке не представляется возможным. Но не смотря на это человек когда мыслит, сам себе задаёт вопросы, и даёт ответы, в противном бы случае, человек мыслил бы, как компьютер.
    Конечно это раздел научно атеистический и здесь речь должна идти лишь о том, что внутри клетки находится, а всё что во внешнем должно быть не достоверным, игнорироваться, и определятся, как не существующее и не бытующее, ведь это ФАКТ. Что-то я не пойму, Вы полагаете, что вопрос о Боге-это то, что спрятано " за клеткой" сознания?? Напротив, Бог-это то, что "внутри", при этом под Богом мы можем понимать разные вещи: Библейского Бога, "сверх Я" (высшее эгоистическое начало" и т.д. Более того, именно христианство открыло в человеке Личность, которую следует рассматривать с одной стороны как "ограничение", с другой стороны, как олицетворение свободы.
    На мой взгляд, ответить однозначно на вопрос автора темы, невозможно, мы всегда будем сталкиваться с относительностью абсолютных выводов.
     
  13. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.470
    Симпатии:
    80
    12 Наталья Трахирова
    Бог-это то, что "внутри", при этом под Богом мы можем понимать разные вещи: Библейского Бога, "сверх Я" (высшее эгоистическое начало" и т.д
    ***
    Самосознание Я – это противоположность не-Я.
    Я – это противоположность не-Я (относительно не-Я), а не-Я – это противоположность Я (относительно Я).
    Я – это данный организм (единица, целое, которое не делится на части)
    Не-Я – это все, что находится за пределами данного организма (бесчисленное множество предметов, единиц существования).
    “Сверх Я” – это то, что находится за пределами Я (за пределами данного организма), а за пределами Я (за пределами данного организма) может быть только не-Я, т. е. все, что находится за пределами данного организма.
     
  14. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.470
    Симпатии:
    80
    “Сверх Я” – это “не-Я”
     
  15. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Только вы забыли., Боря, что данное деление происходит внутри сознания, то-есть Я
     
  16. Я ЖИВОЙ!

    Я ЖИВОЙ!
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    17.08.08
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    0
    Володя Бог либо есть, и его существование можно доказать, либо его нет, и он лишь сказка в которую верят лишь те, кто не хочет признавать действительность. А если ты можешь слышать Бога, и уверен, что это именно Бог, а не бес, не сатана и не прочие воображаемые сущности, то докажи это, пусть твой Бог (в переводе СУЩИЙ), проявит свою сущность. Не только словами.

    «И с высоты своего полета я считаю унизительным обижаться на вас, этак можно сравняться с вами, фактически упав с небес на дно самого глубокого ущелья».
    Будда на людей с манией величия не обижаются, их просто время от времени нужно попускать, приравнивая к нам, тем, кто на земле, а не в облаках.

    «Вы прямо отказываетесь от очевидного логического препарирования проблемы, но с видимым удовольствием словесно запутываете суть проблемы, создаете туман неопределенности вокруг и при этом явно получаете некоторый экстаз от вами же созданной путанницы».
    Это вам товарищ Будда так видится, если бы вы хотели понять причину, то поняли бы именно причину, а не тот туман, за которым возможно даже и намеренно не хотите видеть суть, что бы не дай Бог не согласится с кем-то из тех земных тварей.

    Наталья Трахирова нет я хотел сказать, что Бог то бишь СУЩИЙ, пока наукой доказан лишь, как информация, то бишь его существование обосновали как духовной бытиё. Хотя в мире средств массовой информации, где каждый индивидуум, или как вы выразились личность, может в искусственно созданном информационном пространстве заявлять, что его личность, это Бог. А в то же христианство которое открыло личность, открыло и сатану.
    Клетка о которой говорил автор темы, подразумевалась скорее как социальная, а вот Док, что бы подвести итог, тут же заключил что клетка, это и весь материальный мир.
    Было бы проще, если бы человек без лишних слов, вникал в суть, не пытался спорить с фактами, но при этом, использовал факты, для создания новых идей, и для заключения новых фактов. Конечно если есть идея, проверить её на достоверность и заключить факт сможет любой интеллектуально развитый человек, а вот идеи, рождаются очень редко, и долго не существуют, так как их легко затоптать фактами, и многие интеллектуально развитые люди, топчут идеи, даже не задумываясь о том, что этим действием они ничего не доказывают, а просто подводят итог.
    Абсолютных выводов НЕТ, как и абсолютной правды (истины). Есть действительность - существующее, и есть реальность – воображаемое. И заявлять что воображаемое не существует не верно, ведь воображение способно не просто создавать образы драконов и гномиков, но и удивлять созданием теории относительности, теорией чистого разума, теорией чисел и многим другим, что не смотря на повсеместное использование, лишь чьё-то воображение (чья-то реальность).
    Вы конечно же не прочьтёте между строк, поэтому скажу так, я не против чьих-то аргументов, но аргументы не должны базироваться лишь на законах клетки, в которой мы несомненно находимся с самого зачатия, до самого окончательного разложения.

    Борис – это нонсенс.
    Борис – это парадокс.
    Борис – это феномен.
    Борис – это аномалия.

    Борис – угомонись.
     
  17. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.470
    Симпатии:
    80
    15 Наталья Трахирова
    Только вы забыли, Боря, что данное деление происходит внутри сознания, то есть Я
    ***
    Я и не-Я – это две формальные противоположности.
    Противоположностей может быть только две.
    Я – это противоположность не-Я, а не-Я – это противоположность Я.
    Я относится к данному организму, а не-Я относится ко всему, что находится за пределами данного организма.
    ПОНЯТИЕ СТОЛ создал человек, но это не значит, что ПРЕДМЕТ СТОЛ находится в ГОЛОВЕ у человека.
     
  18. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.470
    Симпатии:
    80
    Я и не-Я – это две формальные противоположности.
    Противоположностей может быть только две.
    Формальная логика не допускает (ЗАПРЕЩЕАЕТ) никакой третьей противоположности “Сверх я”
     
  19. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Борис-формальная логика, это мертвая наука, проблема может быть решена только с точки зрения диалектического подхода. Давайте мы сейчас не будем спорить по теме, которая никак к заявленной не относится. По поводу структуры сознания, важно еще учитывать и то, что исследуется современной психологией. В любом случае, моя идея такова, что не следует представлять трансцендентное как протиположность субъекту.
     
  20. Пустота пустоты

    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.10.08
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Не вижу предмета спора т.к. само понятие свободы утратило бы свой смысл не будь оно облачено в состояние этой самой "клетки"
     
Загрузка...