Кое что о "материализме"

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Геннадий, 7 июн 2009.

  1. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Веры обусловлена отсутствием знаний. Личное познание продвигают нас к возможно достижимым горизонтам, и по мере этого продвижения вера изменяясь, приобретает более определенные очертания в мировоззрении. Любой из нас рассматривающий вопрос  было ли Разумным Началом сотворения нашего Мира, стремится остаться в убежденности своего собственного уже существующего ответа.
    Отрицание гипотезы Разумного Начала, если личное суждение противоположно, объяснимо работой бессознательного стремления защитить личную собственность, как и свое Я в других случаях, от чуждого мнения разрушающего личный собственный плод труда.
    Мы все по своей природе  изначально наделены настроенностью поведенческих манер  выживать в конкурентной борьбе друг с другом.
    В этом мы ничем не отличимы от обезьяньей стаи.
    Однако, наше развитие привнесло культуру  поведения нас друг с другом, разделив нас на два культуроповеденческих лагеря, и «обезьяньи» стаи по проявлениям себя поредели.
    Хотя и остались числом немалым.
    Так вот, данную ветку в форуме я адресую тем, кто имеет культуру поведения в диспутах выше обезьяньих и способен рассмотреть любую точку зрения вне того, чья она.
    Причиной написания мною этого поста стало искреннее мое удивление тем, что многие люди действительно не понимают предельно очевидного для меня.
    Ранее я думал, что это всего лишь «обезьяньи» проказы отстаивания своего, не взирая ни на какие смысловые доводы…
    Однако, понял – я ошибался…   Действительно не понимают!!!!

    Итак, тема про то, разумно ли создан мир, иль нет.Что возможно нам для рассмотрения и оценки? Наверное многое..
    Но я коснусь лишь того свойства огромного, что можно отнести к познанию, и точнее к теме и проявляемым нам сущностям законов. Ибо такое, как знание, доказательно опытом и пригодно для логики выводов.
    Что получено результатами научного познания?
    Наши открытия мировых законов. Наши! Мы их сотворили формулировкой!
    Знает ли мир без нас, если он разумен, о наших открытиях? Неизвестно, но вряд ли, предположим так.
    Что есть эти наши законы? Они есть лишь корректное отражение нашей формулировкой тех явлений, кои очевидно существуют даже без какого-то единичного, не согласного с этим наблюдателя. Наблюдателей много.
    Согласуются ли открытые наши законы с «тем, что есть»? Несомненно – опыт более чем убедителен. Благодаря такой согласованности мы становимся эффективными творцами и производим к примеру, техносферу, преображая ландшафты нашего ареала существования.
    Являются ли они полным отражением «того, что есть»? Конечно же нет…..
    «То что есть»  куда более глубоко и сложно, чем примитивизмы наших сегодняшних открытий. Но открытые законы, в части своих утверждений, соответствуют природным явлениям. Объясняя малые свойства из всего великого, что есть в «том, что на самом деле».
    Подтверждается, что открытые нами законы, хотя бы в части ряда фундаментальных,  были неизменными с момента Большого Взрыва – то, что мы наблюдаем в астрономии соответствует сегодняшним законам, а видим мы события с момента Большого Взрыва.
    Иных фактов опровергающих это нет. Что исключает изменчивость законов в безосновательные предположения.
    Что есть «то, что на самом деле»?
    По сути, весь мир есть книга, в которой способный разумом субъект способен обнаружить то, что все что «есть на самом деле» организовано закономерным путем. Все буквально, от мельчайшего до великого есть организация и безусловное следование диктату законов.
    Умозрительно фантазируя, было бы доступо нам, людям, отменить для природы любой из законов, скажем тяготения, и кто-нибудь из «обезьяньей стаи» непременно бы уничтожил бы все сущее, переведя все нынешние формы материи  обратно в субстанцию.
    Но, слава богу, мы можем лишь формулировать то, что увидим в части законов из существующего.
    Изменять их можно конечно, но только для своего личного понимания с целью наслаждения собственно произведенным абсурдом.
    Получается интересная картина – читая книгу, находя там доступные нам фрагменты смысла, мы утверждаем – это мы творцы смыслов!  Это наш разум сотворил закон!
    Наивные…. Если Вы это сотворили и находите это разумным, то возьмите и измените это «ваше» творение…
    Только измените его там где нашли – в природе..  И если вы утверждаете, что увидели в явлениях ( в книге) то, что сами прочли и сочли разумным на уровне закона, то как же можно быть корректным с утверждениями того, что сама книга не может иметь такого-же разумного истинного творца? Дающего читать вам готовое «то, что есть», а попросту говоря истинное?....
    Поистине, это напоминает мне картину, когда читатель книги прочтя занимательную книгу, по прочтению соглашается с содержанием, и зачеркивая название автора пишет там свое.

    В чем необоснованность тех воззрений, которые принято именовать по непродуманности «материализмом»?
    Человеку свойственно понимать, что ничего из ничего не получается и всякое явление в мире закономерно.
    То, что мы сформулировали как системные законы для мира для себя, есть плод «списывания» с «того, что есть». Мы утверждаем, что наши законы для нас  разумны.
    Хотя и сомневаемся, что сотворение их (написание автором книги) было разумным.
    Пусть любой «материалист» без витиеватых рассуждений подумает и ответит на вопрос:
    Как то, с чего мы читаем явления и признаем их в своей трактовке разумными, могут категорически не быть разумно сотворенными? Какой иной иной способ сотворения вы знаете?Под сотворением имею в  виду не явления взаимодействия уже имеющегося сущего, а – сотворенного вновь.
    Буквально? Не разумным творчеством? Что с чем взаимодействовало и как все это могло быть?
    Но у «материалистов» нет на то никаких знаний. Они не ответят на этот вопрос… И никто не ответит… Даже сверхгипотезная наука наша..
    Так как по логике, без всякого основания можно утверждать что-либо?  
    Это не логично, а следовательно абсурд.
             А раз нет любого здравого ответа на то, как это могло возникнуть, то утверждение что «этого не могло быть», то ведь это есть самое высочайшее верование….
    Объедини их в организацию «Материалист» - вот вам и зачаток религии, а уж божество родится само среди них..  Любое организованное рождает главенство.
    Так, насколько корректны логически позиции «материалистов» чеканно отвергающих разумное сотворение Мира?
     
  2. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Геннадий, Вы скорее всего не признаёте правомерность основного вопроса философии, потому что требуете от материалистов доказательств неразумности Новосотворения. Но Вы упоминаете Большой Взрыв в качестве акта Творения. Само понятие взрыва не очень похоже на внешне разумные действия Бога по сотворению мира из Священного Писания. Значит, здесь Вы сами кладёте первый кирпич в неразумность Творения.
    Далее. Раз Большой Взрыв породил определённые неизменные законы мироздания, то почему мы не можем предположить, что Взрыв другой конфигурации не может породить те же законы, но отличные от первых. А мы скажем:Разумное Начало просто по-другому подумало? Или мы должны всем сказать, что Взрыв может быть только одного вида? Но эту фразу нам придётся сказать и самому Разумному Началу, чтобы Оно чего-нибудь иного разумного не запалило. Но тогда это будет не Разумное Начало, а простой исполнитель инструкции, а его действия будут сильно напоминать то, что мы видим каждый день - "явления взаимодействия уже имеющегося сущего". И мы опять приходим к материализму. Без "бессознательного стремления защитить личную собственность, как и свое Я".
     
  3. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Вы скорее всего не признаёте правомерность основного вопроса философии, потому что требуете от материалистов доказательств неразумности Новосотворения.
    Уважаемый Плотник, я скажу даже больше – я не знаю, что такое есть основной вопрос философии :blush:  Ибо, если помните, в той ветке с таким названием, им оказался совсем иной вопрос, чем обычно подразумевают.
    И еще…. Я лично считаю выделении «основного» в таком, как неведомое метафизическое, вообще недопустимым упрощенчеством.
    Потом, я разве требую от «материалистов» «доказательств» неразумности? (искренне уважаемый Плотник… Вы то должны знать, как я отношусь к термину в философии –«доказательств»…Не дразните, несдержанного Вашего слугу, пожалуйста..)    По моему мой вопрос звучал вовсе не так.  

    Само понятие взрыва не очень похоже на внешне разумные действия Бога по сотворению мира из Священного Писания. Значит, здесь Вы сами кладёте первый кирпич в неразумность Творения. Почему же не очень похоже? В том, что взрывом можно создавать – так это разве сомнительно? Ба-бах? И будьте любезны – из материи в форме субстанции родились новые формы – то, что принято со времен Декарта именовать «материальным»…  
    Не соответствует библейскому?  А Вы сами подумайте, Вы бы как написали книгу с объяснениями мироздания для совершенно темных и неграмотных людей? С упоминанием формул, законов, взаимодействий, квантовой природы пространственного континуума?
    Или так, чтобы они поняли на том уровне, на котором способны логически «проглотить»?  Так вот Библия и создавалась…..Под уровень восприятия, для веры с задачей под понятную выдумку передать главные постулаты наказов.

    Раз Большой Взрыв породил определённые неизменные законы мироздания, то почему мы не можем предположить, что Взрыв другой конфигурации не может породить те же законы, но отличные от первых. А мы скажем:Разумное Начало просто по-другому подумало? Или мы должны всем сказать, что Взрыв может быть только одного вида?
    Ну во первых, те же законы, но отличные от первых, это интересно сказано…По одесски  :good:  Но приятно, и  смысл понятен  хорошо. Так вот – о том, какие взрывы делать, какие законы там устанавливать, нас наверняка не спросят… Мы тоже творцы, но микроуровня и горшечников не зовут в ЦКБ им. Хруничева, без них обходятся..  Как говорится – «кесарю – кесарево».
    А так – разумеется – и взрывы разные могут быть.. какие заблагорассудится, и законы иные, разумеется… А кто сказал, что нам дано быть причастным даже к косвенному восприятию к законам , скажем реала мира за черной дырой?
    Мы то находимся в поле действия вероятно всех законов мира, раз они едины взаимодействием…Но кто же может отрицать, что часть законов не то, что распространяется.. они все распространяются везде, раз единство всего есть, а действуют  лишь в ареалах с иными от наших форм  материи? Вполне….
    Мы можем говорить все что угодно…Кстати и заняты чаще всего таким…Только эти все наши высказывания 5 копеек не стоят в базарный день..
    Ибо безосновательны и являются лишь наивныи попытками создать творческую идею в той области, где ум наш ничтожен для творчества.

    Но эту фразу нам придётся сказать и самому Разумному Началу, чтобы Оно чего-нибудь иного разумного не запалило. Но тогда это будет не Разумное Начало, а простой исполнитель инструкции, а его действия будут сильно напоминать то, что мы видим каждый день - "явления взаимодействия уже имеющегося сущего". И мы опять приходим к материализму.
    И Вы серьезно полагаете, что это «Разумное Начало» слушает и повинуется?   Я лично допускаю, что оно способно лишь улыбаться, если может слушать наши мысли о таком..
    И вообще, Вы вот представьте масштабы.. Я как то уже писал о том..  Нас то всего, во всей Вселенной то, квадрат площади со сторонами 44 км. на 44 км, коли нас выстроить всех землян в строй с зазорами друг к другу 0,5 метра  на 0,5 метра. Микрочастица хрупкой биомассы.
    А уж гонору-то мы о себе навели…гонору…
    Уж высказывать Ему свое мнение намерялись :unknw:

    И все же….уважаемый Плотник.. Не ответите ли на мой вопрос в первом посте?
     
  4. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Геннадий, да, я постараюсь, как сумею, ответить на Ваш вопрос.
    Один из "иных способов сотворения" - это эволюция, в которой почему-то почти все поголовно видят "разумные законы", наподобие известных абстрактных, тогда как эволюция ни от чего не абстрагируется в своём движении, ни в какие инкубаторы и Ноевы Ковчеги не закрывается.
    Иные способы творения во всевселенском масштабе высказать не могу по причине материалистического своего статуса.
     
  5. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Спасибо, Плотник за ответ. Хотя он и не на мой вопрос. Эволюция, развертывание, развитие, череда трансформаций и усложнений... Это есть. Как видимая нам данность.
    Поймите меня правильно, я же не против того, каких воззрений Вы придерживаетесь. "Материализм", так "материализм".
    Вам виднее что Вам нужно.
    Для меня же материализм - все сущее. Все что есть .
    И в этом, наша с Вами разница в  воззрениях.
     
  6. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Геннадий, разница между нами, думаю, не так и велика. Материализм - это всего лишь позиция "бытие определяет сознание". Кант вполне резонно подверг её сомнению, сказав, что "вещь в себе" нам не даётся как она есть. После этого можно до хрипоты отстаивать материалистическую позицию, но до "вещи в себе" не достучишься, и будешь крутиться в кругу сознания. Тяжкое разочарование. Вот тут мы сходимся, рано или поздно приходится задумываться о познаваемости мира и пределах человеческих познавательных способностей. Но не для того, чтобы повесить голову.
     
  7. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Геннадий, разница между нами, думаю, не так и велика. Материализм - это всего лишь позиция "бытие определяет сознание". Кант вполне резонно подверг её сомнению, сказав, что "вещь в себе" нам не даётся как она есть. После этого можно до хрипоты отстаивать материалистическую позицию, но до "вещи в себе" не достучишься, и будешь крутиться в кругу сознания. Тяжкое разочарование. Вот тут мы сходимся, рано или поздно приходится задумываться о познаваемости мира и пределах человеческих познавательных способностей. Но не для того, чтобы повесить голову.
    Не скажите, Плотник… Не зря же Вы уходите от ответа на вопрос «Какой иной иной способ сотворения вы знаете?» (кроме разумного).
    Кант… Этот человек, будь он сегодня, стал бы замечательным программистом, уж так как он алгоритмично досконально стремился выводить мастерские узоры логики в кружевах анализа и синтеза выводов – действительно редчайший талант.
    Ровно, как и трудный к постижению представлениями из-за чрезмерной детализации и систематизации своего труда «Критика чистого знания» на фоне произвола применимости термина «знания» к  возможному  верно субъекту. Это конечно лишь мое мнение, и рыцарей стоящих на башнях крепости с именем «Мы философию читаем, но не думаем» прошу опустить пики, ткнете все равно в пустоту.
    Я вот Вам, Плотник, в ответ на «вещь в себе» (хотя правильный перевод, несколько  меняющий смысл сказанного «вещь сама по себе», но не суть)  прошу рассмотреть такой вот пошлючий пример мой – вот я- «вещь» и согласно Канту я должен больше всего знать о себе, чем какой либо субъект воспринимающий меня как «вещь». Но любой доктор больше знает о моей «начинке внутри» и о её «работе».  Будь у меня классный психоаналитик, он бы лучше меня (объектвнее) знал бы о некоторых моих психологических мотивах и устремлениях…
    А в то же время, я сам тоже кое-что знаю о своих представлениях и о себе (классно сказал!:))
    Но ни доктор, ни психотерапевт, ни я сам не знаем ни о себе, ни о ком « как она есть» (вещь» - мы).
    И здесь возникает пауза у тех, кто может молчать и думать, и не возникает паузы у тех, кто «думать» заменяет «говорить».
    А в чем же дело? … А дело то в том, что знает лишь Творец…. В нем и смыслы, и знания. Будь бы Иммануил Кант согласен с Бенедиктом Спинозой в части его чеканного  и гениального определения «Знаешь? Сделай это.» , гляди и дебри величественных  кружевов алгоритмов классификаций и синтетики выводов у Канта в «Критике ЧР» приобрели бы иной вовсе, и возможно более простой и полный вид.
    Это моя методика классифицировать строго все на знания, представления и Творцов - много пустопорожних суждений перечеркивает абсурдом.
    Впрочем, не мне судить великого, и еще раз напоминаю уже рвущихся в бой рыцарей – Я на Мавзолее надпись Ленин известкой не закрашивал! ( :) )
    Но для Вас, Плотник, Творца для нас нет..  Ровно как и ответа на мой ранее процитированный вопрос.. То есть – творчество создания материи, законов  в мире да и нас, как производных частичек перечисленого не разумно, и следовательно никаких знаний нет, раз  творца нет, а мы о себе  обо всем имеем то, что верно отклассифицировал Кант – суждения лишь…
    Чудесно…
    И знания рождаем лишь мы – правда, читая книгу природы. В которой знаний нет!:) ( что читаем - неизвестно)
    Ну и последнее, и наверное самое главное… Плотник, а почему «тяжкие разочарования» то? У нас у людей такой прекрасный диапазон для творчества и самопроявления, всего чувственного! Зачем нам лезть в то, что нам закрыто природой?  
    Для меня философия полезна среди прочего главным – четким понятием границ возможного,  очерчивающего зону нашей жизни.  Мне конечно понятны все эти философские изыски в попытках найти то, что найти явно не удастся априори, сам карабкался немало на Воробьевы горы – мы творцы и попытки моделирования метафизического полезны для развития того-же доступного нам творчества.
    Но не более..   В конце всего этого альпинизма по Воробьевм горам, кстати и рождается понимание потолков и многое еще чего полезного.
     
  8. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Ошибся механически - Кр. чистого разума" конечно же
     
  9. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (Геннадий @ 11 июня 2009,00:57) В конце всего этого альпинизма по Воробьевм горам, кстати и рождается (...) многое еще чего полезного.
    Вам необходимо как можно больше лазить по Воробьёвым горам! ;)
     
  10. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    САПСАН. а Вам думать, а не говорить
     
  11. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.470
    Симпатии:
    80
    1 Геннадий
    Как то, с чего мы читаем явления и признаем их в своей трактовке разумными, могут категорически не быть разумно сотворенными?
    Какой иной способ сотворения вы знаете?
    ***
    Время и энергия – это искусственный продукт человека (только цифири).
    Так как время является искусственным продуктом человека, то никаких шести дней творения не было (выдумка).
    Существующее не может возникнуть из абсолютно несуществующего:
    · Ни само по себе
    · Ни путем творения
    Существующее не может возникнуть из несуществующего, так как несуществующее не существует, никогда не существовало и никогда не будет существовать.
    Не существует никакого бога.
    Не было никакого творения.
    Творение богом мира, жизни и человека – это выдумка, обман, ложь
     
  12. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Геннадий, во-первых, насчёт "иных способов...". Ну вот нет у меня никаких оснований думать, что у наблюдаемой части Вселенной могло быть Начало! Что парадоксального есть в этом взгляде? Этим взглядом мы явно экономим на избыточных сущностях(Начало, Конец), которые неоправданно усложняют картину мира. Выбрали же мы гелиоцентрическую систему как более простую чем геоцентрическая, хотя обе достаточно условны.
    А что Разумного Вы видите в структуре галактик и более крупных скоплений? Ах, мы это должны ещё понять? Это слишком религиозно. Разум весь тут, у нас, его нет по ту сторону этого мира, его нет и на стороне "вещи самой по себе"(разве Кант об этом говорил?). Разве "чистый разум" находится на стороне "вещи самой по себе", и Кант сходил туда тайком от нас?
     
  13. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Плотник, Вы в гипотезу Большого Взрыва не верите? Что же, вполне имеете право.
    Всему есть начало, и всему есть конец. И это,  суть  трасформации всех форм материи в природе. По крайней мере доступной нам  для наблюдения.
    Об "экономии" избыточных сущностей, "неоправданном усложнении", "что разумного вы видите в структурах галактик"..... "Это слишком религиозно"...
    Уважаемый Плотник, самое простое что есть у нас, это религия. Там уже есть ответы на все. Религиям есть антипод, ровно с такми  же качествами, имя ему позиции "материализма".
    Оба направления заняты познаниями, религии - глубин написанного в священных писаниях, материалисты  в науке.  Позиции материализма в этом качестве физически продуктивнее, так  как наука есть творчество проявляемое людьми. Продуктивность религий в духовном совершенствовании.
    Но объединяет и тех и других одно - категоричность в суждениях - Бог есть, Бога нет.
    Меж тем, вот даже в Вашем примере, Вы упомянули одно замечательное слово - основание..
    Вы утверждате, что у Вас нет оснований думать, что было начало. А основание думать, что начало не было у Вас есть? По законам логики такая ситуация приводит к одному справедливому ответу - допускаю и то и иное, так как не знаю. Но людям свойственно находить определенногсть верой, за неимением (нежеланием) искать иное. Хотя бы на какой-то временной путь.
    Галактики... Ландшафты пленяют лишь  красотой... Понимание нами чего либо, по моему надо начинать с предметного, так уж устроен наш ум. Рассматривая мироздание возникает простой вопрос как могли быть сотворены законы Мира? Как фактах сущего?
    Но Вы , наверное скажите, а их никто и не создавал.. Они были всегда... Второй вариант, до этого тоже "додумываются " порой - а их нет, мы их "выдумали".. Но они есть вне нас! И нет ответа на то, как они могли быть созданы неразумно... И тут опять - вывод, нет оснований...
    Впрочем.. Забросим эту тему, Плотник...  Не получается у нас никакого предметного разговора, мы не ищем, мы просто говорим..Каждый о своем.
    Я уважая и чту Ваше право любых убеждений. Оставляя право и своих мнений для себя.
    А о Канте, если интересно - обновите воспоминания, почитав.
     
  14. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Геннадий, у Вас есть уже известное мне свойство считать любую тему быстро исчерпанной на том основании, что у каждого-де своё непоколебимое и неизъяснимое мнение-убеждение. Такая позиция очень не нравилась ницшевскому Заратустре, требовавшему предельного напряжения мысли. Негоже так поспешно перепрыгивать через "канатного плясуна" и требовать расслабляющих зрелищ, подобных перечитыванию Канта. Не сердитесь на нечаянную назидательность.
    О началах-концах. Тут у Вас прозвучала следующая ключевая фраза: "Всему есть начало, и всему есть конец. И это, суть трасформации всех форм материи в природе." Согласитесь, здесь Вы говорите о преходящих формах материи, а не о творении или конце самой материи. При упомянутых Вами "трансформациях" материя не возникает и не исчезает, а только меняет форму. Это не то, что обычно имеют ввиду креационисты-эсхатологи.
    Далее. Вы, на мой взгляд, слишком далеко разнесли религию и материализм по сферам их приложения. Даже в Ветхом Завете есть объяснение круговорота воды в природе, смешное, но есть! Священное Писание порой на удивление материалистично. А сколько религиозного, в широком смысле, содержания оснований научных(читай, вульгарно-материалистических) концепций было заложено - не перечесть! Крайности сходятся. Да, человек склонен наделять одну из крайностей самостоятельным существованием в виде "чистого" материализма" или "чистого" идеализма(религии), таков его механизм мышления, к которому надо приспосабливаться. Человек никак не хочет верить, что различия существуют только в его голове.
    Вот Вы вопрошаете о Законах Мира. Не существует Законов Всего Мира и законов "вещи самой по себе". Закон всегда абстрактен, отвлечён. "Вещь сама по себе" является истиной, но не носителем законов. Например, есть люди, которые считают, что всё в мире состоит из информации, даже предметы и явления. Типичный информационный идеализм. Примерно тот же мотив звучит в словах "законы мира".
     
  15. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    у Вас есть уже известное мне свойство считать любую тему быстро исчерпанной на том основании, что у каждого-де своё непоколебимое и неизъяснимое мнение-убеждение.
    Плотник, полноте…Неужели не ясно, что тему то я предложил закрыть только из-за того, что Вы упорно не желали отвечать на прямой вопрос и уходили в сторону на общие темы? Уж я то «за» всегда реально возможной конкретике…
    А не отвлечениям от нее. И Вы уж не сердитесь за эти мои фразы, там где есть конкретность – долой пространственное ниочемье!

    здесь Вы говорите о преходящих формах материи, а не о творении или конце самой материи. Разумеется, я говорил и говорю – материя это все сущее, включая и то, что по недомыслию причисляют к духовному. Не может быть классово различным то, что взаимоднействует. Различия лишь в формах.
    «Священное Писание порой на удивление материалистично.» - все что сущее – материалистично, так будет вернее.
    «Человек никак не хочет верить, что различия существуют только в его голове.» - не всякий человек, некоторые.
    «Не существует Законов Всего Мира и законов "вещи самой по себе". «Закон всегда абстрактен, отвлечён», «"Вещь сама по себе" является истиной, но не носителем законов.

    Плотник, сначала Вы отрицаете наличие законов мира, затем даете его качества «отвлечен», признавая его наличие.
    Давайте будем взрослыми и выражаться понятно – в мире нет законов? Есть вроде.
    «Вещь сама по себе» не является носителем законов – но Вы отменяете к примеру силу тяготения планет в таком утерждении. Они «вещи» и именно они пропорционально массе образуют силы тяготения.
    Про истину молчу, а то вообще уйдем в неопределенность.
    Тема – все информация…Да, немало сегодня таких воззрений. И они не лишены разумного основания. Дело лишь в том, что сам термин у многих имеет разные смысловые дефиниции. И первичность проявления материи все объясняют по разному. Чаще всего упоминают энергию, как очевидное в проявлении, но как необъяснимое по сути до конца, и свойствами носящее явнот информационные начала.
    Так что, уважаемый Плотник, если уж говорить прямо, то диалог возможен там, где есть совпадение устремлений раскрыть по возможностям понимание чего-то в обсуждении, максимально конкретно, а не общим киселем околотемья.
    Конкретно! Там где таких намерений нет – зачем продолжать?
     
  16. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Геннадий @ 08 июня 2009,00:34)
    Так, насколько корректны логически позиции «материалистов» чеканно отвергающих разумное сотворение Мира?
    Допустим, что  «материалисты»  не станут отвергать разумное сотворение Мира.
    Как тогда, по вашему разумению, принципиально должна измениться  их позиция по отношению к познанию этого Мира?
     
  17. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    18
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    17
    Геннадий, сожалею, должен согласиться, что у нас есть фундаментальные разночтения в видении мира, которые могут привести к банальному препирательству по данной теме. Возможно, этого не будет в другой теме. А именно, буду рад, если Вы ознакомитесь с моей темой во "Флейме", которая называется "Мышление - это философский вопрос?(что такое мышление)". Там, кстати, активно участвует крайний сторонник "информационного подхода", и Вы сможете оценить место информации с его точки зрения. Хотелось бы также, если сочтёте возможным, услышать Ваше мнение по этой теме. К сожалению, многие участники там "намусорили", но Вы быстро поймёте какие сообщения можно просто пропускать, чтобы не тратить время.
     
  18. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Captious Не готов глубоко ответить, как то полно в перечне что "принципиально" изменится. Могу лишь по своему опыту сказать - понятие разумной сотворенности меняет картину мира на упорядоченно-смысловое мирровозрания. Становится ясно, что смыслы жизни, цели жизни - прерогатива Творца, и все эти наши искания -необдуманость.  Становится понятными ощущаемые нами зачем и почему есть наши ограничения мыслительных способностей, гипотезно объясняется на уровне веры защищенность "духовной" формы материи от нашего творчества.
    Да, много чего меняется в мировозрении.... И главное становится понятным, что мир наш развивается "действующими лицами" - творцами. Они значимы, среди всех.

    Плотник, я конечно посмотрю Вашу тему, но хочу предупредить... Мышление, это загадка закрытая для нас. И она не будет никогда нами разгадана.  
    У меня есть ограничение - не пытаться строить гипотезы в том, что нам не дано к познанию. Это конечно, интересно - пытаться творить соими догадками, как там это все может выглядеть и существовать, но это попытка ничтожного творчества  в том, что никогда не будет проверено, и никогда не будет ясно. Это наши инерции, как творцов, посоревноваться с  Творцом...Мы всегда проиграем, ибо наш уровень разума, в сравнении с построенным сущим, просто жалок.
    Вряд ли я появлюсь в Вашем посте по этой причине. Извините.
     
  19. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Геннадий @ 12 июня 2009,22:51)
    Не готов глубоко ответить, как то полно в перечне что "принципиально" изменится.
    (...)
    Да, много чего меняется в мировозрении.... И главное становится понятным, что мир наш развивается "действующими лицами" - творцами. Они значимы, среди всех.

    Ну, поняли , наконец, «материалисты», что Мир разумно сотворен и развивается  некими "действующими лицами", что  "зачем и почему" есть ограничения мыслительных способностей...  
    Не надо составлять   "глубоких  полных перечней" - скажите  хотя бы,  как   эти  «материалисты-отвергатели»", исходя из  вашего разумения и приобретенного  опыта, должны развивать свою физику или, например, математику...
     
  20. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Captious, да ровно так же как и сейчас...
    Все что делается творцами ( физики, математики и пр.), то это деятельность ими возможного в деле нахождения знаний, тождественных подчиненности сущим законам. Все поле их деятельности найти какое-то фрагментарное тождество в системе реально сущих закономерностей. Строго!
    Ну и на этой основе, основе открытого, а не сотвореного, корректировать мировозрение личное, влияя им на иные мирровозрения.
    Творчество людей возможно лишь в туннеле, определенном законами мира. Весьма и жестко опредленном возможностями.
    Так что - творчество наше, есть творчество, основы которого обусловлены соблюдением "копирайта" единственно выданного нам - закономерностей природы.
    И это-то условие совсем сводит на нет связь миропредствалений творца с его потенцией к творчеству. Нет здесь связи прямой.
    Колесо придумали люди, вероятно имевшие совсем чудное и далекое от "того, что есть" представления о мире. А нобелевскую премию могут получить (и порой получают) люди не видящие никакой системности в сотворении мира.
    И никто ничего не "должен".
     
Загрузка...