когда не нужны доказательства...

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Anonymous, 1 фев 2006.

  1. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Здрасти!

    меня интересует такой вопрос: нуждается ли отрицательный тезис в доказательствах? вот если я говорю: марсиан нет, должен ли я это доказывать? и как можно доказывать отсутствие чего либо? с точки зрения логики науки есть необходимость доказательного обоснования отрицательных тезисов? с одной стороны, ведь логика не разделяет тезисы на положительныие и отрицательные. но с другой - получается, если доказательств отсутствия чего либо нет, его наличие следует принять как данность. что-то мне не понятен этот момент, кто растолкует?
     
    #1 Anonymous, 1 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Слово

    Слово
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    13.01.06
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    1
    Если вы используете слова, то уже вкладываете в них определенный смысл, а слова не рождаются просто так.
     
    #2 Слово, 2 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Nothing

    Nothing
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.01.06
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    2
    Цитата (Слово @ 02.2.2006, 17:32) Если вы используете слова, то уже вкладываете в них определенный смысл, а слова не рождаются просто так.
    Это вы, что ли им сказали не рождаться? :D
     
    #3 Nothing, 2 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    В доказательствах не нуждается ничто.
     
    #4 FandL, 3 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Действительно, имеется некоторое затруднение.

    С точки зрения логики, на первый взгляд, казалось бы, отрицательное утверждение ничем не отличается от утвердительного.
    Но на самом деле разница есть. Суждение о несуществовании - общее, а о существовании - частное.
    Чтобы доказать что что-то есть достаточно привести всего один пример. А чтобы доказать, что чего-то нет нужно либо доказать, что этого не может быть, либо перебрать всё множество возможностей (провести полную индукцию), чего сделать нельзя (за исключением простых случаев когда это множество конечно).

    Выходит, что вопрос об отсутствии чего-то всегда остается открытым, если не доказана принципиальная невозможность этому быть. Хотя и доказательство принципиальной невозможности всегда опирается на ту опытную базу, которая имеется на момент доказательства и соответственно может измениться в свете новых опытных данных. Получается, что вопрос о несуществовании всегда остаётся открытым, как и вопрос об истинности любого общего суждения.

    Классический пример из учебника - с чёрными лебедями. До определенного момента полагали, что чёрных лебедей нет, потому что их никто не видел. Но никто не утверждал что их вовсе нет - говорили: "нет данных об их существовании". Т.е. вопрос оставался открытым. Потом открыли чёрных лебедей в австралии и вопрос решился.

    В заключение хочу привести еще одно рассуждение из области методологии науки. Некоторую теорию считают истинной, если она не противоречит ни одному экспериментальному факту. Таким образом, заведомо предполагают никак недоказанное отсутствие этих противоречащих фактов. Слово "предполагают" указывает на то, что никакую теорию по идее нельзя считать нерушимой. Но каково было бедным приверженцам механики Ньютона после опытов Майкельсона-Морли. Бедняжки не предполагали - они слепо верили! Считали теорию истинной, но эта истинность была основана не на доказательстве, а на вере в то, что никаких фактов, которые нельзя будет уложить в теорию никогда не появится.
     
    #5 virgin-suicide, 3 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Я думаю так:
    Отрицательный тезис нуждается в доказательствах лишь в том случае, если доказательством оснащён обратный ему, утвердительный тезис. Такое доказательство отрицательного тезиса называется опровержением. Например: есть доказательства бытия бога, и есть соответствующие им опровержения - доказательства чисто отрицательного тезиса "бога нет".
    На это нужно указать особо: доказательства отрицательных тезисов всегда вторичны по отношению к доказательствам тезисов утвердительных, являются логической "реакцией" на последние. Всё бремя доказательства ложится на тех, кто утверждает существование чего бы то ни было. И лишь после того, как подобного рода доказательство предъявлено, его авторы имеют логические основания требовать доказательств противоречащего им тезиса, т.е. опровержения.
    Если бы для признания не существования чего-либо нам с ходу требовалось бы доказательство его не существования, то мы были бы вынуждены мириться с признанием существования бесчисленного множества разных сущностей, которые способен ежеминутно, (хотя бы в процессе игры прихотливой фантазии), порождать мозг человека.
    Мы имеем все основания считать нечто несуществующим, до тех пор, пока не предъявлены какие-нибудь, пусть даже гипотетические доказательства его существования. И только после того, как подобного рода доказательства будут на лицо (N существует потому, что...), но покажутся нам неубедительными, возникнет реальная потребность в доказательстве противоположного тезиса, в опровержении (N не существует, поскольку...).

    Такова, на мой взгляд, общая схема мышления, которую можно назвать принципом распределения ответственности в дискуссии.
     
    #6 Юрген, 3 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    И как же, Юрген, в свете вашей теории описать крушение ньютоновской механики?
    Выходит, что до появления опытов М-М она была верна, а потом вдруг стала не совсем верна. Не логичнее ли сказать, что возможность таких опытов, крушаших здание теорфизики того времени, просто не рассматривалась. Ничего доказательного ни об их существовании, ни об их несуществовании просто не говорилось и не думалось.

    Юрген, тезис "все лебеди белые" утвердительный, а "не существует чёрных лебедей" отрицательный. Вам не кажется, что без разницы с какого начать? Когда будет найден один единственный чёрный лебедь, оба тезиса опровергнутся.
     
    #7 virgin-suicide, 3 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. Kneht

    Kneht
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.01.06
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    to Virgin
    "Чтобы доказать, что чего-то нет нужно либо доказать, что этого не может быть, либо перебрать всё множество возможностей (провести полную индукцию), чего сделать нельзя (за исключением простых случаев когда это множество конечно)".
    Не могу согласиться, что полная индукция невозможна. Дело в том, что бесконечных множеств эмпирически не существует. Рассмотрим суждение "единороги не существуют". Любое суждение о существовании, если оно является осмысленным, должно быть проверяемо. Но проверить в принципе можно только то, что доступно наблюдению. Максимальное множество объектов, о существовании которых мы можем судить, ограничено вполне определенными рамками - рамками наблюдаемой Вселенной. Теоретически (в принципе) мы можем перебрать все объекты, доступные наблюдению, и проверить суждение "единороги не существуют". Поэтому доказательство отрицательных тезисов необходимо. Когда некто говорит: "единорогов не существует", он высказывает предположение о несуществовании, доступное эмпирической проверке. В качестве доказательства он должен сказать: "насколько нам известно из множества наблюдений, ни один объект не есть единорог". Это и будет доказательство отрицательного высказывания. Но дальнейшие опыты могут как подтвердить, так и опровергнуть это суждение, поэтому оно останется предположением, а не высказыванием факта, до тех пор, пока не будет произведено наблюдение всех объектов видимой части Вселенной.
     
    #8 Kneht, 3 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Как мне думается, логика достаточна богата на методы и если не подходит один приём по каким-то причинам, пусть субъективным, то можно попробовать другой, исходя от противного, например. Если к примеру оказывается невозможным доказать существование ненаблюдаемого объекта, то предлогается представить, если это возможно, что такого объекта нет, тогда, если это окажется противоречивым логически, то существование такого объекта предполагается возможным, либо наоборот. В науке в частности были не раз совершаемы открытия, которые подтверждали гипотезы о существовании предполагаемых объектах или процессах. Более того. Вот для меня лично вообще всякое существование кажется удивительным не смотря на действительность, но вдруг я ловлю себя на мысли, что несуществование будет не менее удивительным; получается противоречие. Следовательно, если вещи всё-таки оказываются должны существовать, то далее возникает потребность понять, почему они должны существовать так, а не иначе; возможно это добавит дополнительную ясность. Наука вроде занимается как раз реальным в отличие порой от философии и они могут быть взаимно полезными. Конечно, современная физика часто оказывается трудна для понимания и вступает в противоречие с законами логики или, по крайней мере, с обычным человеческим рассудком. И лично я не достаточно готов ещё к обсуждению данного момента, так же как принять всякое существование только потому, что это научный факт.
    В ведении дискуссии, как мне кажется, тоже может оказатся полезным, если тем более отношения дружеские, попробовать поставить себя на точку зрения опонента и попытатся понять или доказать противоположное собственному утверждение.
     
    #9 Яков, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    ситуация примерно такова: вот я например говорю "марсиан не существует!", оппонент ссылается на принцип достаточного обонснования, мол раз утверждаешь, то должен доказывать. я пытался объяснить, что утверждение не тождественно отрицанию - бесполезно. он говорит, что отрицательное утверждение - тоже утверждение, следовательно также должно быть доказано. ссылаюсь на "бритву Оккама" - говорит, что она не имеет прямого отношения к формальной логике. всё остальное называет демагогией и намеренным искажением законов логики в свою угоду.

    я думаю, существование чего-л. всегда оставляет какие либо "следы" которые можно использовать как доказательства, тогда как несуществование таких следов не оставляет и поэтому доказыванию не подлежит. ситуация осложняется тем, что тезис о несуществовании марсиан выдвинул я, следовательно я его и должен доказывать. а доказать я его стало быть не могу. однако, в соответствии с законом исключения третьего получается, что с точки зрения формальной логики марсиане существуют, поскольку нелья доказать их несуществование. не могут же они чуть-чуть существовать инемножко отсутствовать. они могут либо существовать, либо нет. мой собеседник расуждает именно так, как вы считаете, он прав?
     
    #10 Anonymous, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    logic13:
    ЁПРСТ! Ну конечно он не прав! Ну что за ахинея?!
    Я же Вам говорю, суждение о несуществовании отличается от суждения о существовании не отрицательностью/положительностью (отрицательное от полжительного как раз ничем не отличается), а общностью/частностью. И доказать его можно только перерыв весь Марс с низу до верху, а заодно и исследовать всю вселенную на предмет того, не найдется ли там кто-то, кто раньше жил на Марсе, а потом оттуда улетел. Провести такое доказательство сейчас (да и вообще) не в ваших силах. Но это не значит, что суждение недоказуемо. Оно доказуемо, но не доказано. А значит и законом исключенного третьего тут пользоваться нельзя. Доказательство вашего оппонента звучит примерно так: марсиане существуют потому что мы не можем исследовать всю вселенную чтобы доказать что их нет!

    2Яков:
    Но-но! Не надо! В науке ничего не противоречит логике. Многие физики с ужасом думают о том, что случится их теориями, если что-то случится с логикой. А с логикой что-то может случиться: вдруг в природе не всё в соответствии с нашей логикой?

    2Kneht:
    Вы слышали такое высказывание Карла Поппера: "Я - человек, который убил позитивизм"? Речь идет о принципе верификации, который как убедительно показал Поппер, несостоятелен и должен быть заменен принципом фальсификации. Причина именно в том, что чтобы фальсифицировать суждение, достаточно одного примера, а чтобы верифицировать, нужно перебрать все.

    Я-то согласен, что тезис о несуществовании доказуем в принципе, т.е. верифицируем. Но как Вы собрались обследовать всю вселенную? Пусть даже видимую ее часть. При чем, объездить ее всю мало! Вдруг единорог так устроен, что он всё время убегает от исследователя в ту часть видимой вселенной, которая уже исследована? Не посадишь же на каждом углу видимой вселенной постового. Плюс к тому, вдруг единорог очень маленький и его не видно глазом? Да мало ли еще всяких вдруг!
    Несуществование можно фальсифицировать, следовательно можно доказать существование. Существование же фальсифицировать нельзя, значит и нельзя доказать несуществование.

    Еще одно забавное замечание.
    Знакомился вчера с субъектно-предикатной логикой Б.Рассела и обнаружил, что предикат несуществования - это на самом деле какой-то "лжепредикат". Утверждение "Бог не существует" означает "существует некто Бог, который не существует". Ужас правда?
     
    #11 virgin-suicide, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Kneht

    Kneht
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.01.06
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    virgin-suicide
    1. Насчет Поппера. Я сразу скажу, что мне трудно читать его произведения. Я не могу прочесть подряд двух абзацев. Чудовищная самоуверенность и удивительная способность делать фантастические выводы из правильных по сути посылок.
    2. С моей скромной точки зрения, верифицируемость нельзя противопоставлять фальсифицируемости. Мое мнение: верификация и фальсификация есть два противоположных результата одной и той же процедуры: проверки. Никто не спорит с Поппером, что достаточно одного наблюдения для окончательной фальсификации высказывания, хотя недостаточно миллиона наблюдений, чтобы его окончательно верифицировать. Т.н. "позитивисты" под верификацией понимали скорее именно процедуру проверки высказывания, а не ее единичного подтверждения. Они никогда не имели в виду, что высказывание является окончательно истинным, если несколько наблюдений его подтвердили. На самом деле, когда ученый стремится проверить суждение, он не ставит перед собой задачу его фальсификации или верификации, как утверждал Поппер, он стремится именно проверить его.
    3. Когда-то Шлик с уверенностью писал, что суждение "На обратной стороне Луны есть горы" невозможно проверить. Для его времени возможность обледования обратной стороны Луны была фантастикой. То же касается высказывания "невозможно обследовать всю Вселенную". Это невозможно технически, но не теоретически. Нас же интересует именно вопрос о принципиальной доказуемости высказывания "единороги не существуют". И нет необходимости сейчас отправляться в путь. Достаточно привести следующее косвенное доказательство: "Ни один из наблюдаемых когда-либо объектов не есть единорог". Это и будет доказательством вероятного высказывания "единороги не существуют".
     
    #12 Kneht, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Согласно данным науки жизнь на Марсе вполне вероятна, поскольку вроде обнаружены запсы льда и воды, что делает вероятным существование простейших микроорганизмов. Но атмосферы на Марсе нет, что делает существование подобных людям существ на Марсе маловероятным. Но вполне вероятно, что такой ответ окажется неудовлетворительным.
    Есть в судебном деле так же положение о том, что доказывать следует виновность, а невиновность доказывать не обязательно, иначе любого можно осудить и посадить в тюрьму, если он не сможет доказать, как говорится, что не верблюд. Но я слышал, что это не всегда так, иногда могут посадить просто потому, что некто сделал заявление и нашол, например, свидетелей, которым просто верят, а доказать обратное обвиняемому не удалось.
    Не знаю, насколько это замечание относится к делу. Надеюсь, я никого этим не обвиняю, прежде всего самого себя, поскольку сам иногда берусь доказывать или говорю то, чего не следует.
    В общем я немного запутался в логике, кажется, не без помощи, возможно. О правоте собеседников умолчу поэтому.
    P.S. Virgin, Вы опять погорячились, я ведь не утверждал твёрдо, что в науке нечто противоречит логике, но возможно или противоречит человеческому рассудку. Готов поспорить, что на самом деле противоречия есть. Пример тому утверждение: вечная смена миров в бесконечном времени является логическим дополнением к сосуществованию бесчисленных миров в бесконечном пространстве. Так говорили ещё в прошлом веке. Где в науке сейчас подтверждение этому? Вот именно, я и имел в виду то, что не всегда научная картина мира совпадает с тем, что представляется логичным. Не так трудно понять. Но если окажусь не прав, готов признать при наличии аргументов.
     
    #13 Яков, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Kneht
    Но всё же Вы согласны, что если нечто фальсуфицировано, то оно фальсифицировано наверняка. А верификация может продолжаться неопределенно долго.
    Иными словами, покуда единорогов нет, их ищут. А как только нашли, то всё: вопрос решён.
     
    #14 virgin-suicide, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    И еще. Шлик ведь был не дурак. Мне с трудом верится, что он мог такое утверждать. Он же твёрдо понимал разницу между тезисов недоказуемым в принципе и не имеющим возможности быть доказанным, но доказуемым. Пусть исследовать обратную сторону луны не было возможности в его время, но он мог теоретически представить процедуру с помощью которой это можно сделать. У него есть замечательный пример неверифицируемого суждения. Утверждение "вселенная сужается с сохранением всех пропорций" недоказуемо в принципе, ибо по определению нельзя взглянуть на неё со стороны.
     
    #15 virgin-suicide, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...