Количество - его физическая и философская суть

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Иван Пелеван, 29 янв 2011.

  1. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    В одной из тем, попав под обаяние Ин-сена, я встрял в проблему, из которой сам не найду выхода:
    Я тут быстро воспользовался рассуждениями Ин-сена, и ответил, ссылкой на него... За что получил нагоняй, что, мол, пора бы и своим умом начать жить... Несколько дней сомневался, и вот до чего дошёл:

    - Качество - признак объекта, отличающий его среди других объектов. Среди этих отличительных признаков есть абсолютные - у одних есть, у других нет; и относительные - есть у всех, но в разной мере.
    Мерой относительного качества является количество - условность, до сих пор не имеющая ни физического ни философского определения. Физики связывают её с массой, тоже не имеющей неопровержимого трактования, поэтому, договорились считать массу - мерой инерции. Философы, количество рассматривают только в контексте с качеством, как мера плотности того или иного признака. Также, он служит удобным подспорьем для формулировки одного из философских понятий перехода количества в качество...
    Так, что же, всё-таки, прячется за понятием КОЛИЧЕСТВО?..
     
  2. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    :sorry: :search:
    :search:
     
  3. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Словарь терминов Философия
    КАЧЕСТВО КОЛИЧЕСТВО — категории философии, отражающие важные стороны объективной действительности. Мир не состоит из готовых, законченных вещей, а представляет собой совокупность процессов, в к-рых вещи постоянно возникают, изменяются и уничтожаются. Но из этого не следует, что они не имеют определенной формы существования, абсолютно ненеустойчивы и неразличимы между собой (ср. Релятивизм). Как бы ни изменялся предмет, но до поры до времени он остается именно этим, а не др., качественно определенным предметом. Качественная определенность предметов и явлений есть то, что делает их устойчивыми, что разграничивает их и создает бесконечное разнообразие мира. Кач. есть существенная определенность предмета, в силу к-рой он является данным, а не иным предметом и отличается от др. предметов. Кач. предмета, как правило, не сводится к отдельным его свойстрам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие Кач. связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять свое Кач. В отношениях к.-л. предмета с др. проявляются различные его свойства или группы свойств; в этом смысле можно говорить о многокачественности предметов и явлений. Наряду с качественной определенностью все предметы обладают также количественной определенностью: определенной величиной, числом, объемом, темпом протекания процессов, степенью развития свойств и т. д. Кол. есть такая определенность вещи, благодаря к-рой (реально или мысленно) ее можно разделить на однородные части и собрать эти части воедино. Однородность (подобие, сходство) частей или предметов — отличительный признак Кол. Различия между предметами, не подобными друг другу, носят качественный, а различия между предметами подобными — количественный характер. В отличие от Кач. Кол. не связано так тесно с бытием предмета; количественные изменения не сразу ведут к уничтожению или существенному изменению предмета. Только достигнув определенной для каждого предмета границы, количественные изменения вызывают качественные. В этом смысле количественная определенность в отличие от качественной характеризуется внешним отношением к природе предметов. Поэтому она и может быть в процессе познания (напр., в математике) отделена от содержания как от чего-то безразличного для дела. Исключительно широкая применимость математических теорий в различных по конкретному содержанию областях естествознания и техники объясняется тем, что математика изучает преимущественно количественные отношения. Кач. не может быть сведено к Кол., как это пытаются сделать метафизики. Ни один предмет не обладает только качественной или только количественной стороной. Каждый предмет представляет собой единство определенного Кач. и Кол. (Мера); он есть качественная величина (Кол.) и количественно определенное Кач. Нарушение меры приводит к изменению данного предмета или явления, к превращению его в др. предмет или явление (Переход количественных изменений в качественные).
     
  4. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Измерения жизни. ( не параметрия)
    1.Количество.
    2.Количество количества. ( разбивка по группам и подобию)
    3. Качество.
    4.Количество качества.
    5.Качество качества.
    6.Осознание.
    7.Количество Осознания.(Шизофрения)
    8.Качество Осознания.
    9.Осознание Осознания.
    10. Осмысление.
    11. Количество Осмысления.
    12. Качество Осмысления.
    13.Осознание Осмысления.
    14.Осмысление Осмысления.
     
  5. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Я это видел в монадологии. Привёл справку из справочника. Вот, есть уже 3 разных набора понятий, из которых, строгой последовательной линии не сварганишь, за исключением 4 поста. Но его надо растолковывать...
     
  6. petrov-garmony

    petrov-garmony
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    05.08.10
    Сообщения:
    1.063
    Симпатии:
    6
    Могу авторительно заявить. что после определенного количества определенного качества, резко усиливается философская суть восприятия реальности. Но до известного предела.
     
  7. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Мысль понятна. И такой как бы ступор, но преодолимый некоторыми усилиями воли , возникает.
    Заодно и Ивану, расталмачу.
    Что такое первое измерение. Это все в себе и ничего вокруг. Нет ничего в частности, но все есть в общем. И как только появляется первое разделение на что-то, на то, на это, на хрен знает что, то подобия естественным образом начинают кучкуваться к подобному. Образуется количество количеств( мнодество подобий). А это любой вам скажет, что происходит разделение по качествам подобий. Если бы этого не было, то на данном этапе мы бы не наблюдали множетсвенность форм. Таже таблица Менделеева. Чистая наглядность количества количеств, которое перерастает в качество. И далее уже идет качество качества, т.е. качество в своем соединении и взаимодействии начинает порождать новые взаимодействия и формы, тела. Но что такое тело - это стремление к равновесию и устойчивости. Кто сможет возразить, что это не первичное осознание себя?
    Количество осознания- это уже взаимодействие и осознание окружающего мира на уровне полей. Качество осознания - это уже какие-то характеристики окружения. Осознание осознания - это уже чисто человеческий аспект. Я понимаю, что обладаю сознанием.
    А далее уже легко берем. Дополнения в развитие понятий, сколько угодно. Мне так достаточно, чтобы уловить общую закономерность. Кому мало дополняем, обсуждаем, принимаем.
    Но нулевым пунктом должно стоять Ничто.
     
  8. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    :rofl: НИЧТО - это обязательный атрибут любого хвилософского размышления! Без него ни туды и ни сюды...
    Всегда надо начинать именно с этого пункта!
    Например, представим себе, что в Мире НИЧЕГО нет,кроме ... мысли, эфира, ... ( подставить нужное)...
     
  9. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Без Ничто - нет начала.
    Может, в этом корень нелогичности любых построений мироздания, что нам не даётся восприятие закономерности, без крайних точек?..
     
  10. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Совершенно не тот ракурс рассмотрения.
    Ничто - это тоже самое ВСЕ. Там нет ни начала ни конца, потому что там это не проявлено. Мы берем кусочек этого Ничто и просто проявляем его, творя материальность.
    Проявляя Ничто в материальность. А уже в материальности мы можем говорить о конечности чего-то. Это как смотреть через форточку на небо. Здесь вроде бы все есть и вполне определенно, а там.... только форточка.
     
  11. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    А как же... Творим и ещё как творим!
    ВСЁ - это тоже любимый предмет размышлений хвилософов... :rofl:

    Добавлено -- 30 янв 2011, 20:34 --

    А нельзя ли подробнее ... для т.с., осободогадливых... ;)
     
  12. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    118
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.125
    Симпатии:
    98
    Качество как атрибут объекта не надо путать с качественными изменениями объекта, которые происходят согласно диалектическому закону о переходе количественных изменений в качественные изменения.

    Есть:
    • Единицы материи (единство формы и содержания)
    • Атрибуты единиц материи (качества, свойства, признаки, способности, характеристики и т. д.).

    Есть:
    • Количественные изменения (изменения в объекте без изменения его сущности)
    • Качественные изменения (как результат накопления количественных изменений), которые приводят к изменению сущности объекта и превращению данного объекта в качественно другой объект (объект с другими значениями атрибутов или с другими атрибутами).

    Добавлено -- 30 янв 2011, 21:30 --

    Есть:
    1. Абсолютное ничто (несуществующее)
    2. Относительное ничто (ничто по сравнению с чем-то):
    • Незначительное по сравнению со значительным
    • Маленькое по сравнению с большим
     
  13. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Не могли бы вы, с присущем вам трудолюбием, употребить, Богом вам даную "авторительность", на выявление меры, упомянутых вами количеств и качеств, в динамике их смешания, или некачественного накопления количества?
     
  14. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Есть краткий ответ: была бы хоть одна логически законченная теория мироздания - не существовал бы основной вопрос философии: о первичности.
    Эритреец предложил схему, в которой мой вопрос уже учтён. Но учтён от моего имени (моего Я) - как только моё Я себя осознало - начались раскопки назад откуда Я появился. Ближайшие состояния моё Я ещё может представить, но с некоторого состояния уже ничего не воспринимается, ибо об этом никто никаких свидетельств не представил, и собственное сознание ничего не вспомнит. Религия этот пробел восполнила чудом в исполнении Бога. До тех времён, пока у религии не было функции принудительного воспитания, думающие люди называли ту среду эфиром, абсолютом, первоосновой. Эритреец ей дал название Ничто. Упоминается это и в высказываниях более древних.
    Здесь путаница в содержании самого понятия Ничто. Эритреец в него вложил некое начало, в котором моего Я ещё не было, но именно оно меня произвело. Но меня не было - это не значит, что никого небыло, или ничего не было - не было только меня, моего сознания, которое и не могло видеть и знать свои истоки. Тогда я понимаю предложение эритрейца, что Ничто - это точка отсчёта моего Я в постоянно существующем мироздании. Или Ничто - обезличенное что.
    С другой стороны всякое Что имеет признаки. И только Ничто их не имеет. Получается, что единственным признаком Ничто - является отсутствие признаков. Что это за такое Что, что не имеет никаких признаков? - Только незнание, беспросветная тьма. Как на квадрате Малевича. Но как может незнание оказаться началом отсчёта моего Я? - Только если проблему начала моего Я рассматривает само это Я, на себе же. Получается что незнание познаёт себя же, тьму. Наблюдатель же, со стороны, только посмеётся этой проблеме. Значит, эти признаки отсутствуют только для моего Я. Другие Я в том месте нормально жили, пили, ели, воевали... Соответственно, если на проблему смотреть со стороны, то никакой проблемы нет - есть бесконечный круг переплетённый из пучка конечных Я разной длины, находящихся в динамике. По другому символу - змея пожирающая свой хвост.
    Тогда, взяв с этого круга, отрезок пучков любой длины мы там найдём весь букет характеристик понятия Я по всему отрезку существования разных нитей пучка.
    Первое, что бросается в глаза, что Ничто одного Я может оказаться в одном сечении с Что другого Я, или то , что эритреец сказал, что Ничто=Что. Значит, Ничто без отличительных признаков не может существовать - это наша условность (Х), за которым мы спрятали наше незнание. Тогда трудолюбивый ум в состоянии интегрировать функцию Я из сечений одного разреза. Но в таком случае Ничто примет определённые очертания. Соответственно, не Ничто является началом процесса, а Что с определёнными признаками. Но раз признаки Что определённые, то началом является качество. Причём, качество этого качества будут постоянными в любом сечении круга; различие будет между качествами разных нитей в одном сечении
    Но, что тогда мы выяснили?
    - что жизнь не имеет ни начала ни конца;
    - что самого себя осознать невозможно, только в составе социума;
    - что нет ни первичности, ни вторичности - бытие и сознание одно целое;
    - и, что я где-то потерял количество...
    Стыдно признаться, но уже второй день ищу, а оно всё глубже прячется. Что скажут Гегель с Энгельсом?!.
     
  15. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    118
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.125
    Симпатии:
    98
    Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).

    Духовное сознание – это духовная часть человека.

    Сознание – это:
    • Самосознание Я
    • Язык
    • Мышление

    Все существующее в природе (в том числе организм человека) существует по схеме (цикл существования): начало – развитие – конец.

    Сознание не может существовать без материального носителя (без организма), поэтому сознание (самосознание Я, язык, мышление) данного человека может существовать только в пределах цикла существования организма человека и не может существовать за пределами этого цикла.
     
  16. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    [quote="Boris"]Качество как атрибут объекта не надо путать с качественными изменениями объекта, которые происходят согласно диалектическому закону о переходе количественных изменений в качественные изменения.

    Есть:
    • Единицы материи (единство формы и содержания)
    • Атрибуты единиц материи (качества, свойства, признаки, способности, характеристики и т. д.).

    Есть:
    • Количественные изменения (изменения в объекте без изменения его сущности)
    • Качественные изменения (как результат накопления количественных изменений), которые приводят к изменению сущности объекта и превращению данного объекта в качественно другой объект (объект с другими значениями атрибутов или с другими атрибутами).

    [i]Добавлено -- 30 янв 2011, 21:30 --[/i]

    Есть:
    1. Абсолютное ничто (несуществующее)
    2. Относительное ничто (ничто по сравнению с чем-то):
    • Незначительное по сравнению со значительным
    • Маленькое по сравнению с большим[/quote]
    Словарь Даля трактует понятие "ничто" как обезличенное "что". Само слово "обезличить" означает лишение отличительных свойств кого-чего (Толковый словарь Ушакова).
    Соответственно, сама материя может себя идентифицировать, только по какому-либо признаку (атрибуту). Но тогда ворпрос: а зачем ей это надо, если она сама и есть Всё? Какую смысловую нагрузку несёт стремление к самоидентификации (самообличения)?..
    Получается, что это ей ни к чему, ибо не с чем сравнивать, конкурировать, воевать, гулять - она(материя) сама по себе везде: Всё и Ничто - одновременно. Но Всё- это определённое Что, а Ничто - это неопределённое Что. Получается, что определённое Что тождественно неопределённому Что; и это есть единственным признаком материи для стороннего наблюдателя - скажем, Бога, - и внутреннего - аналога Бога в материи: Человека Разумного. Получается, что материя - это определённая неопределённость!?
    Тогда, где место количеству в такой неразберихе?
     
  17. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Иван ваши сомнения выражены в : Ничто сотворило из себя материальность, чтобы растворившись в ней, как в себе самой, стать ВСЕМ.
    Количество вы не найдете, пока не поставите во главу всего этого безобразия "Принцып".
    Это как лед на реке начинает трескаться на льдины. То же самое Ничто, но возникают границы. Это здесь мы видим границы, а материальности! Но там ,в Ничто, их нет. Но есть "Принцыпиальная" позиция этого Ничто по отношению к тому Ничто. А это уже предпосылка для возникновения потэнции. Я уже намякивал на этот процэсс в "Сказочке на Ночь" о всемогущем Нуле. Это Принципиально с права Ничто. Это Принципиально с лева Ничто. Это вверху то же самое , это внизу абсолютное подобие.Это повернулось к нам задом( явно не воспитывалось в Англии) это дышит в спину( навевая нехорошие предчувствия. Система координат. Но должна быть точка отсчета всего этого, сконцентрировавшая в себе все эти ПРИНЦЫПЫ. Но в ПРИНЦЫПЕ оставшаяся Ничем. Мы говорим Нулем. Что такое Ноль возведенный в степень Ноль= 1 по закону математики? Это Принцып, Принцыпиальная позиция Нуля по отношению к Нулю. Другого Принцыпа нет.
     
  18. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Неужели? ;)

    Схоластические рассуждения на основе НИЧТО отнюдь не способствует поиску чего-нибудь...
    А "потерянное" вами количество никуда не пряталось и находится всё на том же месте- см. свой пост №3... :)
     
  19. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    118
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.125
    Симпатии:
    98
    Есть:
    • Единицы материи
    • Атрибуты единиц материи

    Есть:
    • Количество единиц материи, получаемое подсчетом без каких-либо мер
    • Количественные характеристики атрибутов единиц материи, получаемые путем измерения с помощью мер и измерительных приборов (количественные характеристики - это продукт человека)

    Есть:
    • Количественные изменения
    • Качественные изменения
     
  20. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    А в Словаре С.И. Ожёгова читаем

     
Загрузка...